Colombia/ el reto clave de la negociación: sacrificar justicia para lograr la paz [Juan Manuel Santos - entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

boletín informativo – 1° de marzo 2015

germain5 en chasque.net

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Colombia

Entrevista al presidente Juan Manuel Santos

“Nunca habíamos visto a las FARC tan comprometidas”

John Carlin, desde Bogotá

El País, Madrid, 1-3-2015

http://internacional.elpais.com/

El presidente Juan Manuel Santos entiende que el reto más difícil al que se
enfrenta en el intento de negociar el final de la guerra civil colombiana,
que ha durado 50 años y ha cobrado más de 200.000 vidas, es convencer a su
pueblo de que es necesario sacrificar justicia para lograr la paz. En una
entrevista con El País en su despacho presidencial, Santos explicó que el
éxito del diálogo que su gobierno inició en La Habana en noviembre de 2012
con las Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia, las FARC, pasa por dar
con una fórmula que concilie el deseo mayoritario popular de castigar a
aquellos que cometieron delitos graves con la negativa de los guerrilleros a
dejar las armas sin garantías previas para su libertad y seguridad.

Pregunta. ¿El proceso de paz colombiano es irreversible?

Respuesta. Nunca se puede decir nunca. Yo no puedo garantizar que vaya a
haber un acuerdo, pero todas las señales indican que vamos en la dirección
correcta. Vamos hacia el fin del conflicto, pero falta lo más difícil, y los
procesos se rompen en los puntos más difíciles.

P. ¿El tema más difícil es lo que en los procesos de paz llaman “justicia
transicional”?

R. Sí, es el más difícil. ¿Dónde traza uno la línea entre justicia y paz?
Ese ha sido el meollo de todos los procesos de paz. Los que quieren más
justicia jalonan por más justicia, y los que quieren que la paz se imponga y
que la justicia no sea obstáculo, jalonan para su lado.

Yo no puedo garantizar que vaya a haber un acuerdo, pero todas las señales
indican que vamos en la dirección correcta

P. La historia de los procesos de paz en otros países demuestra que la
justicia y la paz no son buenos compañeros. ¿Así lo ve usted?

R. Yo tengo para eso una frase que describe con bastante certidumbre lo que
estamos buscando: queremos alcanzar el máximo de justicia que nos permita la
paz. Siempre va a haber gente desencantada. Siempre va a haber gente que
quiere más justicia y gente que dice, “No me aplique la justicia porque no
me la merezco: yo era un rebelde, yo cometí esto por un ideal.”

P. ¿Qué señales positivas ve en las negociaciones de la Habana?

R. Nunca habíamos visto a las FARC tan comprometidas con el proceso. Por
otro lado, las condiciones de este proceso, la forma en la que se inició, el
apoyo internacional y el realismo y pragmatismo, pero al mismo tiempo la
seriedad, de cómo se ha adelantado.

P. ¿Ha visto realismo y pragmatismo en las FARC?

R. No tanto. El mundo que ellos consideran que debe ser, su mundo ideal, no
coincide con el mundo real de hoy. Tienen aspiraciones que transcienden a lo
que ellos se imaginan. Por ejemplo, ellos plantean, desde su punto de vista,
que no quieren ir a la cárcel y que no quieren pagar las penas por los
delitos cometidos. Pero el mundo de hoy tiene unas reglas internacionales
diferentes y unas realidades diferentes.

P. ¿Un factor internacional que complica el asunto sería que Estados Unidos
pide la extradición para miembros de las FARC supuestamente relacionados con
el narcotráfico?

R. A eso tenemos que encontrar una solución. Nadie te va a entregar las
armas para irse a morir a una cárcel norteamericana. Eso es totalmente
irrealista. Eso ya es una responsabilidad mía en mis relaciones con los
Estados Unidos de buscarle una solución a eso.

P. O sea, usted les dice a las FARC: si ustedes colaboran con esto, esto y
esto, yo a cambio voy a interceder a su favor con Estados Unidos.

R. Por supuesto. Todo es un paquete. Por eso nada está acordado hasta que
todo esté acordado, pero ese es un tema que sin duda alguna tendremos que
abordar ahora en la justicia transicional. Ellos van a preguntar ¿qué va a
pasar con nosotros, nos van a extraditar? Y yo tengo que decirles: pues
vamos a buscar la forma para que no. En el fondo la justicia no puede ser un
obstáculo para la paz.

P. ¿Existe la posibilidad de que algunos integrantes de las FARC accedan a
un período reducido de encarcelamiento, aunque insistan en que no lo harán?

R. Se supone que la justicia transicional exige que se condene y que paguen
las penas, sobre todo los llamados máximos responsables. ¿Qué quiere decir
que paguen penas? ¿Dónde las pagan? Eso es parte de la negociación. Lo que
mucha gente exige es que sea en una cárcel. ¿Cómo define uno una cárcel?
Todo eso es parte de la negociación.

P. ¿El arresto domiciliario sería una alternativa?

R. Sería algo donde pudiéramos ponernos de acuerdo.

P. Lo que las FARC podrían responder sería que también los hay del lado del
gobierno, militares, paramilitares, políticos que se merecen la cárcel, ¿por
qué solo nosotros?

R. En ese sentido también hay ya casi un acuerdo donde los militares que
hayan cometido errores en ocasiones o delitos relacionados con el conflicto
también van a poder entrar dentro de la justicia transicional —y no solo los
militares: la propuesta que está sobre la mesa es que los llamados no
combatientes, empresarios, ganaderos, políticos, jueces— que en una u otra
forma contribuyeron al conflicto, financiar el conflicto, también pueden ser
sujetos de justicia transicional.

P. Si todos entran dentro del bote de la justicia transicional otra lógica
sería optar por una comisión de la verdad. ¿Sigue sobre la mesa esta
posibilidad?

R. Sí. La Comisión de la Verdad es un elemento fundamental dentro del
respeto por los derechos de las víctimas y en este momento el equipo en la
Habana está comenzando a discutir exactamente eso.

P. ¿Y se puede conseguir algo al estilo sudafricano, una Comisión de la
Verdad con confesiones y amnistía a cambio?

R. Dependiendo de lo que se llame amnistía. Pero sí. Para muchos, el hecho
de decir la verdad será motivo para que le suspendan las penas. Pero también
ahí entra a jugar la gradualidad: para unos sí, para los más responsables de
esos crímenes atroces, pues eso no es suficiente.

P. La justicia transicional de la que hablamos, entonces, es algo que no
tiene los parámetros definidos, es algo bastante líquido…

R. Como dice la canción, en el caso colombiano estamos haciendo camino al
andar. Cada paso que estamos dando es un paso sin precedentes. Nunca en
ningún país se va a reparar a las víctimas antes de que terminara el
conflicto. Nunca las víctimas han tenido la oportunidad de irse a las mesas
negociadoras a expresar cómo les gustaría a ellas que les respetaran sus
derechos, que es una decisión que yo tomé muy audaz en contra de viento y
marea, pero creo que resultó muy buena porque descubrimos algo maravilloso:
las víctimas en muchos sentidos son más generosas que un normal de la
población. Están más dispuestas a perdonar y a reconciliarse.

P. ¿Cómo se explica usted eso?

R. Pues yo creo que es la parte buena de la naturaleza humana.

P. La naturaleza humana en un proceso de paz exige generar confianza entre
ambos bandos. Un proceso de paz es como una especie de baile ¿no? Se crea
una dependencia mutua.

R. Ese tema es fundamental y es uno de los temas más complejos en este caso.
El pueblo colombiano no cree en las FARC. Ahí hay un problema y es un
problema para mí: explicarles a la población colombiana y al mundo que en
esta ocasión sí vamos a creerles porque entre otras cosas vamos a poner las
garantías suficientes para que cumplan. Ese es un gran reto. Otro, es que
ellos tampoco nos creen a nosotros. Pero yo creo que hoy el grado de
desconfianza de parte y parte ha venido descendiendo.

P. Para que siga descendiendo y funcione el proceso de paz, ¿es necesario
para usted meterse en los zapatos de las FARC, intentar entender cuáles son
sus miedos, sus ambiciones…?

R. Sí, permanentemente. Y yo sé que a través de ese ejercicio sus miedos
tienen que ver con su seguridad, tanto jurídica como personal. El miedo está
ahí: ¿qué nos va a pasar? Y también el tema de la dignidad. Esto tiene que
ser una solución digna para todo el mundo y allí también tengo que ponerme
en los zapatos de ellos. Aquí hay que tener cierto grado de flexibilidad
para poder lograr unos acuerdos.

P. ¿Qué ve más difícil, negociar con las FARC o vender lo que se negocia con
ellos a su propia gente?

R. A veces es más difícil vender a mi propia gente, sobre todo cuando
encuentra uno gente que está deliberadamente interesada en que este proceso
no funcione porque ahí no hay margen de convencimiento; es un muro. Uno se
estrella contra ese muro y ¿cómo manejarlo?, ¿cómo manejar las mentiras
sobre el proceso? Por ejemplo, que yo ya negocié la propiedad privada. Van y
les dicen a los agricultores que yo ya entregué la propiedad privada. Me
toca irme de agricultor en agricultor a decirles: eso no es cierto. Está uno
permanentemente como a la defensiva frente a este tipo de ataques que son
supremamente efectivos, deliberados y muy difíciles de contestar.

P. ¿Cómo se explican estos ataques?

R. Hay gente que tiene miedo a la paz. Es el miedo al cambio. Tristemente,
nos hemos acostumbrado a vivir en guerra. Los seres humanos estamos llenos
de contradicciones. Vender la paz es mucho más difícil que vender la guerra.
Vender la guerra es lo más popular y lo más fácil porque usted muestra
trofeos y todo el mundo le aplaude. Es como en la época de gladiadores y el
circo romano. En cambio, vender la paz es muy difícil porque requiere
sacrificios, requiere mucha pedagogía, requiere conciliar odios, heridas,
resentimientos que se han venido acumulando después de 50 años.

P. Y requiere hacer concesiones difíciles al enemigo, Las FARC están
pidiendo un cese al fuego de parte del gobierno ya que ellos han mantenido
uno unilateralmente desde finales de diciembre. ¿Estaría dispuesto a
contemplar un cese del fuego bilateral?

R. Lo peor que podía pasar es tener un cese al fuego que después se rompa
porque ahí lo que sufre es el proceso y mientras negociamos el cese al fuego
yo creo que lo que es más conveniente es desescalar el conflicto e ir dando
pasos para ir desescalando el conflicto y yo estoy dispuesto a dar esos
pasos.

P. ¿O sea, podría dar el paso de negociar un cese al fuego antes de firmar
un acuerdo?

R. Yo he mantenido siempre que el cese al fuego es al final del proceso,
pero ya hemos avanzado lo suficiente como para decir: estoy dispuesto a
considerar el cese al fuego antes de terminar lo de la justicia, pero
negociémoslo bien.

P. Quiero preguntarle un par de cosas más personales. Usted y su familia han
representado el establishment aquí en Colombia contra el que las FARC han
luchado medio siglo. Ahora usted les tiende la mano de la paz. Hay una
biografía de Franklin Delano Roosevelt llamada Traidor a su clase ¿Es usted
un traidor a su clase?

R. Sí, ya me lo están diciendo, pero no me molesta para nada. La paz es algo
que para mí lo tengo en la mente hace mucho tiempo. Esto no ha sido algo
improvisado: yo he venido estudiando muchísimo los procesos en el resto del
mundo. He hablado con expertos extranjeros cuya aportación ha sido
invaluable. Esto es algo en lo cual yo he creído mucho, no solamente la paz
sino crear las condiciones para que esa paz sea duradera.

P. ¿Cuál es su visión de esa paz duradera?

R. Pues yo tengo una visión de crear tres pilares: un país en paz con más
equidad, porque este país es lleno de iniquidades, de brechas sociales
vergonzosas y sobre todo un país mejor educado, que están las tres
íntimamente ligadas. La paz no es sustentable con esas brechas tan
vergonzosas que hemos venido cerrando pero que falta muchísimo. Tenemos que
cerrar las brechas. Yo acabo de subir los impuestos a los ricos y por
supuesto los ricos no me quieren. Y me dicen que yo he traicionado. En el
club de golf donde juego, pues ya no soy tan popular como era antes.

P. Y hablando de traición ¿no ha traicionado usted al Presidente Álvaro
Uribe, con quien usted trabajó como ministro de defensa? Uribe es el
personaje de más alto perfil público y de más influencia política opuesto al
proceso de paz…

R. Yo lo que estoy haciendo es exactamente lo que Uribe quiso hacer. Ahí
están las pruebas: todos los documentos, todas las cartas, los testimonios
de las personas que trabajaron con él.

P. Entonces, ¿usted cree que Uribe podría cambiar de opinión y llegar a
apoyar el proceso de paz?

R. Yo rezo todos los días para que eso sea así. Yo creo que nos conviene a
todos: le conviene al país y le conviene a él. Me conviene a mí, por
supuesto. Sería mucho más fácil, lograr, consolidar la paz si el país entero
está alrededor de este proyecto.

P. Hablemos de su estilo de liderazgo. Hay un ensayo del filósofo Isaiah
Berlin llamado El erizo y el zorro, en el que propone que todos los líderes
y grandes pensadores obedecen a las características de uno de los dos. El
zorro es táctico, se adapta a circunstancias. El erizo es estratégico, tiene
“una gran idea”. ¿En qué categoría cae usted?

R. Estudié mucho a Isaiah Berlin. Soy admirador. Pero yo a eso respondería:
no seamos excluyentes. Uno muchas veces necesita ser zorro para lograr la
gran idea y yo me considero en ese grupo de, sí, zorro, táctico, que se
adapta para lograr los objetivos. En este caso, la paz.

P. La esencia del liderazgo político consiste en convencer, un reto
especialmente dificil hoy para usted. Decía Nelson Mandela que para
realmente ganarse a la gente había que apelar más a los corazones que a las
mentes.

R. Cierto, cierto, y de pronto a veces añoro tener esa capacidad de Mandela
de apelar a los corazones. Yo soy más racional en ese sentido pero, sí, hay
que tratar de entusiasmar más a la gente frente a la paz, mostrarle los
dividendos a las personas, cómo me va a beneficiar a mí esa paz. Y ahí, soy
el primero en reconocer: hemos fracasado un poco. Por lo menos no hemos
hecho la tarea.

P. ¿Qué va a hacer para mejorar este aspecto de su liderazgo?

R. Una campaña de pedagogía, movilizar a la gente, entusiasmarla,
explicarle. Me ha sucedido muchas veces, encontrarme con gente escéptica.
Cuando hablo con ella me doy cuenta que el escepticismo es ignorancia, es
falta de información. Cuando uno le explica, mire, esto es la paz que
estamos buscando y estos son los beneficios, inmediatamente cambia de manera
de pensar y se vuelven entusiastas en apoyar el proceso.

P. La cuestión para usted es convencer a la gente que vale la pena pagar un
alto precio por los dividendos que se cosecharán, ¿no?

R. Ese es el quid. Ahí está. Convencer a la gente, y la vamos a tener que
convencer. Y ahí tiene que haber un elemento donde la gente acepte un
sacrificio de justicia para lograr la paz. O sea, inexorablemente eso va a
tener que suceder.

P. Dijo antes que la aportación de asesores internacionales ha sido
invaluable. En otros países donde ha habido conflictos y procesos de paz se
ha oído decir “la gente de fuera no tiene nada que enseñarnos”. Usted parece
que no piensa así.

R. Pero es que además de que cada conflicto tiene sus propias
características, todos tienen muchos comunes denominadores. Le voy a dar un
ejemplo concreto, la idea del Good Friday Agreement que negociaron en
Irlanda el Viernes Santo. Ese fue usado como modelo para lograr el acuerdo
con las FARC, el acuerdo general. Es el mismo modelo. Lo copiamos. Yo le
decía que rezo todos los días a Dios que ojalá mis contradictores —realmente
uno— se pueda convencer de que esta es la causa más importante para el país,
pero otra es mantenerme con el suficiente grado de escepticismo y de
humildad en el proceso. Porque cuando uno se vuelve soberbio y cree que uno
es el que sabe cuál es la solución, ahí quedo muerto.

P. ¿Qué ha aprendido usted como persona, como líder y de la vida en general
durante este proceso?

R. Primero, al tratar de no dejarme afectar en el día a día por muchas de
esas situaciones que se presentan. Usted me preguntaba lo de la táctica y la
estrategia. La táctica hay que utilizarla pero no hay que volverse esclavo
de la táctica. Y algo, pues, que simplemente ratifico, pero que en este caso
creo que es especialmente aplicable: perseverar, perseverar y tener lo que
llamaba —creo que era Séneca— el puerto de destino, aunque los vientos sean
desfavorables, mantener ese puesto de destino bien claro. Eso ayuda
muchísimo a sobrellevar las dificultades normales, complejas por supuesto,
pero normales de un proceso tan difícil como este.

P. Y si uno tiene ese destino del puerto claro, ¿esto tiene que ayudar a la
hora de tomar las complicadas decisiones tácticas?

R. Por supuesto. Y muchas veces esas decisiones son impopulares o a veces
tienen efectos contraproducentes, entonces, uno puede justificarlas con uno
mismo si tiene ese puerto de destino claro.

P. Hay que enfrentarse a la corriente de la opinión pública, cosa que no se
ve mucho hoy en día en los líderes políticos…

R. Sí, y me lo advirtieron los asesores internacionales: esto es un camino
difícil, que va a ser incomprendido y le va a costar muchísimo
políticamente. Y me costó; casi pierdo las elecciones.

P. ¿Usted considera que realmente ha valido la pena? ¿Tiene la profunda
convicción de que el camino de la paz que ha emprendido es el correcto?

R. De eso no tengo la más mínima duda.

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