Venezuela/ el proceso de transformación de la sociedad fracasó [Edgardo Lander - entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

boletín informativo – 17 de setiembre 2015

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A l’encontre – La Breche

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Venezuela

Entrevista a Edgardo Lander

El sociólogo asegura que el proceso de transformación en Venezuela “fracasó”


Edgardo Lander: El tejido solidario devino en un bachaqueo individualista y
competitivo 

Hugo Prieto 

Contrapunto, Caracas, 9-8-2015

http://contrapunto.com/

No hay democracia participativa, si el mundo popular se organiza siguiendo
la lógica leninista de la verticalidad, si se profundiza el modelo rentista.
No hubo una transformación cultural profunda que cambiara la lógica de
riqueza infinita 

Ante una fotografía sería muy difícil hacerse una idea de quién es Edgardo
Lander. Su mirada es fría, reflexiva, pero se deshiela apenas sonríe. Su
sentido del humor es una herramienta eficaz para rebajar las tensiones que
necesariamente trae consigo el hecho de interpelar a la sociedad venezolana.
Sus lentes son un señuelo que desvían miradas curiosas, pero no del
obturador de la cámara fotográfica. Cada vez que suena el clic reacciona con
un gesto casi imperceptible de incomodidad. Apostaría a que nunca lo veremos
de traje y corbata, porque Lander, sociólogo por la UCV y con un doctorado
en Harvard, contertulio de los pequeños grupos de la izquierda ecologista y
oponente acérrimo del neoliberalismo es, ante todo, un libertario.

Su postura es desde la izquierda y sus grandes cuestionamientos pasan por el
intento de legitimar al proceso bolivariano sobre la base de lo ya
existente, profundizando, además, el modelo rentista petrolero. Al declarar
el carácter socialista de la llamada revolución bolivariana, en 2005, se
inicia una organización vertical y leninista de las comunas y los consejos
comunales que lo pinta todo de rojo, rojito, acaba con la noción de
autonomía y liquida la democracia participativa. El autoritarismo, el
espíritu de cuerpo y la opacidad de los militares difícilmente se encuentren
con un modelo democrático. En el discurso había un tejido social promovido
por las misiones, pero ante la crisis económica y sus dos pivotes, la
inflación y la escasez, la respuesta del mundo popular no fue precisamente
solidaria, sino individualista y competitiva.

La lógica electoral asfixia las posibilidades políticas

–Varias generaciones de venezolanos nos hemos diluido en el rentismo
petrolero. Sin embargo, hubo en la IV República y también en la V, un
discurso para superar esa trampa, ¿Por qué ha resultado tan difícil
deshacerse de ese lastre?

–Creo que son muchas las razones. La primera es que tenemos un siglo en
esto, un siglo en la construcción de un tipo de modelo político, de un tipo
de Estado, de una subjetividad y de una expectativa, incluso, de una noción
de qué es Venezuela y de quiénes somos los venezolanos, esta noción de país
rico. Tenemos petróleo, tenemos derecho al petróleo.

Esa idea está profundamente instalada en la realidad y forma parte del ADN
de los venezolanos. Allí está la cancha en la cual se han dado los debates
políticos y las confrontaciones durante todo este tiempo. El reconocimiento
de asuntos como la sobrevaluación de la moneda, la enfermedad holandesa y el
rentismo, son cosas bien sabidas. Está en la academia y en el discurso
político es una especie de obligación reiterada, de vez en cuando los
políticos tienen que hablar del tema.

Hay una formalidad de que se tiene conciencia de eso. Pero de hecho, en el
corto plazo, la forma en las cuales se definen los intereses de los grupos
empresariales y del partido de gobierno, pasan por profundizar el rentismo. 

–Los políticos, cuando invocan el tema, dicen que si realmente intentan
cambiar el modelo, los tumban.

–Hay una dimensión estructural y cultural de todo esto, pero también hay una
dimensión en el plano electoral. En la dimensión estructural, es muy difícil
ir en contra del sentido común instalado en una sociedad. En Venezuela se
tiene una visión muy amplia de lo que son los derechos, pero una noción muy
limitada de que esos derechos sólo son sostenibles sobre la base del trabajo
colectivo, del esfuerzo común, pero aquí hay petróleo y muy pocas
responsabilidades.

Afectar, en términos efectivos, lo que es este sentido común es muy a
contracorriente, difícilmente puede ejecutarse sin una transformación
cultural profunda. Pero vayamos a algo mucho más concreto. Las políticas
públicas están sobredeterminadas por las coyunturas electorales y eso pasa
por desarrollar, a su vez, programas electorales atractivos. Cualquier
decisión importante, incluida el aumento de la gasolina, se toma midiendo su
impacto en las próximas elecciones.

Hay una especie de sobredeterminación del cálculo electoral que borra toda
posibilidad de transformación, de ir más allá, de imaginarse un país
diferente, porque se está operando sobre la base de lo existente. En ese
sentido, la competencia electoral tiene una función extraordinariamente
conservadora en los sistemas políticos, porque es la reafirmación de los
sentidos comunes y quien se sale de esos límites, le va muy mal.

La inclusión no es sostenible con gasto público

–Hay quienes afirman que se ha creado un ambiente propicio para que funcione
el voto castigo, justamente porque no hay nada que repartir con la caída de
los precios del petróleo, ¿Sería eso suficiente o influyen otras cosas, por
ejemplo, las expectativas y un pensamiento político distinto. ¿Usted qué
cree?

–No, obviamente el voto castigo en modo alguno es suficiente, entre otras
cosas porque en el debate político y en la conciencia colectiva venezolana
todavía no hay un reconocimiento de qué es lo que está en crisis. Se
atribuye la crisis, tanto política como económica, a la caída de los precios
del petróleo, como que si con precios de 100 dólares el barril, estaríamos
boyantes.

Pero, como bien lo dice Asdrúbal Baptista, el ingreso petrolero per cápita
en Venezuela viene descendiendo desde los años 80. Es decir, atravesamos una
prolongada crisis que, simplemente, es la constatación de la inviabilidad de
un modelo productivo sustentando en cobrar renta y repartirla… cobrar renta
y repartirla y así sucesivamente, que es lo que hemos venido haciendo desde…

–… hace 100 años, ya lo dijo. 

–Desde hace tanto tiempo. Uno hubiese podido pensar que en estos años se
abrió la oportunidad, sobre la base del reconocimiento de que la renta
petrolera había creado el tipo de Estado, el tipo de política y el tipo de
sentido común que había que superar; cuando Venezuela contó con abundantes
recursos y había un gobierno extraordinariamente legítimo, porque en algún
momento el gobierno de Chávez lo fue, y hubiese tenido capacidad para
empujar a la sociedad en contra de los sentidos comunes instalados, pero lo
que se hizo fue reforzar la legitimidad a partir de lo existente.

En lugar de buscar transformaciones en el modelo productivo y en los
imaginarios de qué tipo de sociedad queremos, hacia dónde queremos ir, se
reforzó la lógica de distribución y la idea de que la democracia y la
inclusión son posibles mediante el gasto público. Y eso, obviamente, es
imposible.

–¿No lo es porque el gasto es insuficiente?

–El gasto público como respuesta a la exclusión, como respuesta a los
niveles de deterioro de las condiciones de vida que venía produciendo el
neoliberalismo, obviamente está justificado, pero lo está como respuesta a
una situación de dificultades en transición hacia otra cosa. Obviamente, es
mucho mejor una transferencia hacia la mayoría de la población, que una
transferencia para seguir concentrando el capital, como venía operando
antes.

Pero desde el punto de vista de la sostenibilidad en el tiempo, esto no es
posible. No lo es desde el punto de vista político-cultural, porque refuerza
la lógica de la mentalidad rentista, del país rico del que hablamos, pero
tampoco es posible, porque por más que crezca la renta petrolera, nunca será
suficiente para satisfacer expectativas crecientes que se van generando en
la población.

Tenemos un largo trecho de camino en esta vertiente de crisis terminal del
modelo rentista y el problema es que no sabemos qué características va a
tener ese aterrizaje, necesariamente forzoso, que no se resuelve por la vía
de que el gobierno pierda las elecciones parlamentarias o de que haya un
referéndum revocatorio el siguiente año.

No hay un pronunciamiento de dónde estamos, ni en los debates políticos, ni
en los programas de gobierno. Las dos opciones de poder se diferencian
absolutamente en todo, menos en un pequeño detalle: ambas ofrecían, al menos
en la última elección de Chávez, una producción petrolera de 6 millones de
barriles diarios para el final de este período constitucional. En todo lo
demás desacuerdo, excepto en la idea de reforzar el modelo rentista
petrolero. En eso hay coincidencia, pero eso es lo que hay que discutir. El
problema del rentismo en Venezuela es que aquí hay consenso nacional
rentista.

La polarización reduce todo a la inmediatez

–Usted afirma que en Venezuela no hay conciencia de lo que está en crisis.
¿A qué atribuye eso?

–Hay un elemento de la coyuntura que no se puede obviar. Aquí ha venido
operado la polarización política de tal forma que ha empobrecido
extraordinariamente la capacidad de reflexión. Todo se convierte en blanco y
negro, hay una especie de filtro que todo lo transforma en gobierno u
oposición. Hay una incapacidad para escarbar más allá de la coyuntura, para
ver qué es lo que nos está pasando como sociedad. 

–¿Cree que nos hemos embrutecido con la polarización?

–No sé si lo llamaría embrutecimiento, pero con toda seguridad hay un
empobrecimiento de la reflexión intelectual porque la polarización también
hace que la reflexión sea muy de la coyuntura, muy de la inmediatez. No hay
espacios, ni ha habido espacios en la sociedad venezolana, para una
reflexión que vaya más allá, que se distancie del día a día, que se pregunte
¿qué nos está pasando como país?, ¿de dónde venimos?, ¿adónde queremos ir?,
¿cómo estas propuestas que se ponen sobre la mesa dan cuenta de unas cosas,
pero obviamente no dan cuenta de otras?

En las universidades, el asunto es dramático. En la Bolivariana, en lugar de
haber una discusión sobre cómo cambiar la sociedad y cuáles son los retos,
lo que hay es una tendencia hacia la oficialización dogmática de un
discurso, pero igualmente pasa en las universidades autónomas, en donde se
ha instalado un sentido común de oposición. Entonces, ¿dónde está el debate?
Si lo vas a buscar en los medios impresos o en la televisión, lo que vas a
encontrar es tremendamente limitado. 

–Recientemente, la UCAB hizo una serie de propuestas al país, digamos como
algo excepcional, pero lo que priva es un medio en el que unos y otros se
han apoltronado en la trinchera ideológica donde se siente más a gusto. ¿No
cree que sea una conducta tremendamente irresponsable?

–Dramáticamente irresponsable, porque no es un asunto que concierne
solamente a Venezuela. Actualmente nos enfrentamos en el planeta con
condiciones que son extraordinariamente diferentes con las cuales se
construyó la política hasta hace muy poco. En primer lugar tenemos que
confrontar el hecho de que el patrón civilizatorio de crecimiento de la
sociedad está destruyendo las condiciones que hacen posible la vida en esta
tierra y nos estamos acercando peligrosamente a un límite en el cual, con
toda seguridad, se producirían cambios de naturaleza catastrófica e
irreversibles. Ni siquiera está garantizada la sobrevivencia de la especie
humana, si se sigue en este proceso de destrucción, de deforestación, de
emanación de gases de efecto invernadero, de calentamiento global, de
sobrepesca en los mares, etc, etc. 

Es necesario reconocer que estamos ante la crisis de un patrón civilizatorio
que ha sido muy hegemonizado por el capitalismo y que forma parte de la
subjetividad de cada uno de nosotros. Ha logrado instalarse como deseo, como
expectativa, como noción… Entendemos y vivimos la vida como bienestar
material, como abundancia creciente. Estamos montados sobre una locura
colectiva, pero no sobre la base de la ignorancia, sino a pesar del saber, a
pesar de conocer, a pesar de tener toda evidencia de que lo que hacemos es
una locura, es destructivo y no es sostenible. Sin embargo, seguimos
adelante.

El fantasma de la violencia y la guerra civil

—El resultado de las elecciones parlamentarias o un referéndum revocatorio
no son el componente de la ecuación que resolverá el tema del “aterrizaje
forzoso”. En el siglo XIX de la historia de Venezuela eran las montoneras y
en el siglo XX los golpes de Estado. ¿Estamos a las puertas de una salida
violenta?

—A mí lo que me preocupa, y lo que más me ha preocupado, es que en Venezuela
se instale un estado de violencia política. La sociedad venezolana es
extraordinariamente violenta. Basta ver la estadística de homicidios. Pero a
pesar de eso, desde el punto de vista de la confrontación política, aparte
de episodios como La Salida, en 2014, esa violencia extendida no se ha
traducido en violencia política en una escala importante.

Pero no hay nada que nos diga en qué momento ese quiebre puede darse. En
esta sociedad hay una distribución de armas muy extendida, muy
“democrática”, uno no puede prever acciones y reacciones, en el plano de la
violencia, que una vez que se desaten sean muy difíciles de controlar. Y eso
va más allá, obviamente, de la voluntad de la dirigencia del gobierno o de
la dirigencia de la oposición. Esa es una amenaza real.

—Así como el planeta avanza en la locura de la destrucción de la vida
humana, nosotros avanzamos en nuestra propia locura política. ¿Por qué
seguimos avanzando? 

—Creo que eso tiene que ver, nuevamente, con el cortoplacismo y la lectura
polarizada de todo. O sea, los culpables son los otros, los que están del
otro lado. Nosotros somos pacíficos, tranquilos y el gobierno es represivo y
dictador o, por el contrario, los otros son agentes de la CIA. La dimensión
epistemológica de la polarización, es el bloqueo del conocimiento de lo que
está más allá de la lectura inmediata y a veces la lectura de cosas que
pudieran ser obvias, pero que están más allá de lo inmediato, aunque sean
medianamente reconocidas, son apartadas o dejadas a un lado, porque la
mirada de la coyuntura de la polarización determina todo lo demás y eso
genera una ceguera colectiva. Y en esa ceguera se pueden dar casos o
situaciones en la dirección que nadie quiere. Pero aún se siguen dando los
pasos. No estoy diciendo que estamos caminando hacia la violencia política o
a una guerra civil. No quiero que se entienda que lo estoy pronosticando.
Pero no estamos tomando las medidas que garanticen que eso no pase.

–Se acabó el espacio para la confrontación electoral entre dos modelos
contrapuestos. Diría que eso se extinguió. ¿Qué es lo que hay que hacer?
¿Cuáles son las alternativas que tiene esta sociedad para enfrentar los
grandes problemas que tiene?

–Yo diría, en primer lugar, que habría que reconocer la situación en la cual
nos encontramos. Reconocer más allá de la coyuntura, más allá de si gano o
pierdo las elecciones, que como sociedad estamos montados sobre una lógica
que tiene una extraordinaria inercia, que lleva a que los problemas
fundamentales no estén siendo debatidos, sino más bien a que sean
enunciados, pongamos el caso del rentismo petrolero, tal como se mencionó,
pero eso no deja de ser una letanía y como toda letanía es inútil.

Aquí hay responsabilidades, posibilidades y opciones en todos los ámbitos.
Me referí a la necesidad de recuperar el espacio universitario, por ejemplo,
como un lugar idóneo para la reflexión colectiva sobre la contraposición de
posibilidades de país, pero eso en Venezuela, en lo fundamental, está
perdido, hay un empobrecimiento radical de la producción académica, que es
extraordinariamente lamentable, porque la producción intelectual mono
ideológica, no va para ninguna parte.

La lógica leninista contra el tejido social solidario

–¿No se supone que las universidades son esclavas del libre pensamiento?

–Se supone. Pero por otra parte, también hay otro terreno en el cual están
pasando cosas de organización y de búsqueda. Me refiero al mundo popular
organizado. La apuesta política más importante de transformación que se
planteó el chavismo es esto que se denomina poder popular, comuna, consejos
comunales, mesas técnicas de agua. El problema es que este proyecto de
organización popular en Venezuela ha estado atravesado, desde sus inicios,
por una profunda contradicción.

Por una parte, la noción de autogobierno, la noción de políticas sociales
orientadas a fomentar el tejido social orgánico de los sectores populares
—el mejor ejemplo es el inicio de Barrio Adentro, si la comunidad no hace el
censo, si no sabe quiénes son las mujeres embarazadas, si no hace el enlace
con las instituciones para conseguir los medicamentos, ¿qué puede hacer un
médico cubano?, pues no funciona, no pasa nada, y eso estuvo pensado así
desde sus inicios—, pero desde que el proceso venezolano se declara
socialista, en 2005, comienza a institucionalizarse una organización más
rígida y la noción de que el Estado dirige, controla. Digamos, la
instalación de una lógica leninista en la relación del Estado con la
sociedad. 

—¿Mucho más burocrática?

—Sí, pero yo me refiero a la lógica leninista de verticalidad. 

—Que ya sabemos adónde conduce.

–Sí, claro, no es que estamos empezando de cero como si no hubiera pasado
nada en el mundo. Conocemos la Historia. Entonces, ¿qué ha pasado? En la
relación de este proceso de construcción de tejido social —comunas, consejos
comunales, poder popular— hay una contradicción permanente entre el impulso
organizativo, que ha sido real y que efectivamente impactó a una sociedad
relativamente poco organizada y sometida a la lógica de la partidización de
los tiempos anteriores, generando experiencias variadas y diversas, algunas
de gran riqueza, pero a la vez envueltos en la contradicción de depender de
los recursos públicos y sometidos a la lógica leninista, cuya caricatura son
los consejos comunales rojos rojitos.

Si te planteas otro patrón de democracia, desde las bases, desde el
autogobierno y la pluralidad de las comunidades, eso pasa necesariamente por
formas de organización popular que reflejen la diversidad de la existencia
del pueblo. 

–Si ha sido el caso, se liquida la democracia participativa. 

–Claro. En la medida en que esta lógica se impone, obviamente, aplasta la
democracia participativa. Lo que quiero destacar es que en Venezuela esta
relación ha llevado a resultados diferentes en distintos lugares del país.
Hay experiencias donde uno advierte una organización popular real y eso
tiene que ver con muchas cosas, tiene que ver con las particularidades
concretas de la gente que vive allí, si la gente tuvo o no una experiencia
política previa, si tenía capacidad para mirar el chavismo desde una
experiencia diferente o, por el contrario, si esa es la primera vez que nos
reunimos en asamblea para hablar de los problemas colectivos, o si es la
primera vez que hacemos un censo para identificar prioridades, en donde
alguien podría preguntar “¿qué es eso de autonomía?” “¿a qué viene ese
cuento?”.

Creo que con el tiempo se fue instalando más la lógica de control vertical y
una caricatura de consejos comunales rojos rojitos. Pero de todas maneras ha
habido una experiencia popular extendida, que en muchos lugares sigue
activa, sigue vigente, sigue reaccionado.

Sin embargo, cuando uno advierte cómo ha reaccionado el mundo popular
venezolano ante la crisis de los últimos dos años, a la inflación y a la
escasez fundamentalmente, uno puede preguntarse ¿Y el tejido social
solidario que se venía construyendo en estos años, qué paso? Resulta que
encontramos que este tejido social tenía unos niveles de fragilidad mucho
mayores de los que parecía hasta hace unos tres años y la respuesta a la
crisis no ha sido precisamente solidaria, sino individual y competitiva. De
acuerdo a Datanalsis, el 70% de la gente que hace cola son bachaqueros.

Uno pudiera pensar que esas experiencias populares tal vez sirvan para
contener una salida autoritaria, pero si la relación ha sido francamente
leninista y, además, la respuesta ante la crisis ha sido individual y
competitiva, tal vez no haya una respuesta política y la gente opte por
quedarse en sus casas. 

–¿Tú estás planteando una salida autoritaria dirigida por quién?

–Por factores políticos distintos al gobierno o por el hecho de que se
profundice la línea leninista, que no sería otra cosa que la instauración de
un Estado totalitario. 

Creo que las posibilidades de una salida autoritaria, ya sea por la vía de
una ruptura constitucional por el propio gobierno, si ve que va a perder las
elecciones o una salida extra constitucional, por el otro lado, como
obviamente se planteó el año pasado y que no era precisamente una “salida”
para la recuperación de la democracia ni nada por el estilo, no las veo como
cosas probables que ocurran.

Después de tiempos de una extraordinaria politización, actualmente hay en la
población venezolana una especie de cansancio y descreimiento. Yo no
encuentro grandes pasiones que estén operando ni a favor del gobierno, ni a
favor de una movilización amplia de una alternativa distinta. Creo que si se
cumplen los pronósticos de las encuestas y la oposición gana las elecciones
parlamentarias, esto no va a ser un acto de gran movilización popular, sino
una especie de voto castigo y de hartazgo ante las dificultades de la vida
cotidiana.

Repito, a mí lo que más me preocupa es que más allá de la voluntad del PSUV,
más allá de la voluntad de la mayoría de la MUD, pueden desatarse procesos
que generen violencia, que tengan consecuencias difíciles de controlar. A
medida que nos acerquemos a diciembre, puede haber situaciones de creciente
tensión. No veo en ninguno de los dos lados, repito, el propósito de crear
las condiciones para una guerra civil. Pero las guerras civiles que
conocemos nunca fueron declaradas. Así no pasan esas cosas.

La corrupción ha permeado a amplios sectores

–A mayor crisis, mayor visibilidad de la corrupción. Sin embargo, hay hechos
manifiestos e inocultables (los 20 mil millones de dólares de los que habló
el ex ministro Giordani), ¿Ese hecho no acelera el hartazgo hacia la
política y aumenta el deseo de darle la vuelta a la tortilla? 

–Lo que pasa es que ese ingrediente es extraordinariamente complejo y está
en todas partes. Por ejemplo, en todo el manejo de las divisas ha habido un
componente fundamental de corrupción del sector privado. No es algo que se
le pueda atribuir sólo al gobierno. A mí me parece creíble que hay una
naturalización de la corrupción en la sociedad venezolana actual, donde los
límites de lo aceptable y lo no aceptable, terminan por desdibujarse.

La corrupción ha permeado hacia sectores muy amplios de la sociedad. Las
formas en que opera el bachaqueo, al igual que el contrabando de extracción,
por ejemplo, son modalidades de la corrupción; pensar que esas son mafias
organizadas en las ciudades, obviamente, no es cierto. Me contaban que en
una cola, en Barquisimeto, gente con posturas de oposición decía: vamos a
tener que votar por el gobierno, porque gracias a este gobierno existen
estas colas y con el bachaqueo nos estamos metiendo el billete que nos
estamos metiendo. Hay una descomposición ética que está operando muy fuerte.


–En la corrupción hay una participación importante del sector militar, pero
de eso se habla muy poco en Venezuela. 

–Ese es un tema muy importante para reconocer, en estos años de chavismo,
por qué hemos llegado a donde hemos llegado y eso tiene que ver con el
componente militar. La cultura militar es por definición vertical y
autoritaria y por lo tanto es contradictoria con una noción de democracia
pensada en términos igualitarios, horizontales, participativa. Son dos
patrones culturales que muy difícilmente se pueden encontrar. 

–¿No cree en la alianza cívico militar?

–Yo creo que la forma en que se ha dado la presencia masiva de militares en
la gestión pública ha bloqueado de forma permanente el ejercicio de la
democracia, entre otras cosas, porque la democracia pasa por la
transparencia y la lógica militar implica lo contrario, la opacidad. 

Creo, por ejemplo, que las formas primarias de la corrupción en estos años,
han tenido que ver con el estamento militar, con la particularidad de que
los militares operan con espíritu de cuerpo, lo que hace mucho más difícil
la posibilidad de denunciar, de investigar, de controlar y, por otra parte,
el apoyo militar ha sido demasiado importante para este gobierno como para
que los civiles que gobiernan se atrevan a tocar demasiado al sector
militar. Se ha vuelto algo inasible. 

Cuando uno ve lo que ocurre con el contrabando en la frontera o con la
explotación del oro en Guayana resulta que esas cosas no son controlables,
porque en cada uno de los casos está la Guardia Nacional u otro componente
militar que forma parte del negocio. Los cuentos que llegan del estado
Bolívar es que cuando se renueva un grupo militar las cosas cambian por unas
semanas y rápidamente se encuentran los mecanismos en los que terminan
envueltos en las cadenas de corrupción.

El Estado, en esas condiciones, carece de instrumentos con los cuales
regular y controlar estas actividades ilegales, porque los instrumentos con
que cuenta terminan siendo copartícipes de aquellas cosas que se quieren
regular o controlar. Hay un tema fundamental de recuperación de la
democracia que tiene que ver con sacar de la gestión pública al sector
militar.

—¿Hay proceso bolivariano? ¿O no hay? ¿O simplemente esto se agotó?

—En términos globales de balance, que ya podemos hacer después de tres
lustros, es que esto, como proceso de transformación de la sociedad
venezolana, en lo fundamental fracasó. Y fracasó porque no cuestionó el
modelo productivo rentista, que era una condición indispensable para lograr
esa transformación. Si eso no se toca, ninguna otra cosa es posible. Fracasó
porque repitió la lógica del llamado socialismo real, según la cual la
sociedad se puede cambiar desde el Estado. Una reorganización de arriba para
abajo, mientras la experiencia demuestra que eso es una imposibilidad. 

—Más que una imposibilidad es una tragedia. 

—Claro, una imposibilidad trágica, pero que tiene consecuencias. Creo que es
absolutamente indispensable salir de esa trampa maniquea de pensar que es
Estado o mercado, y la posibilidad de reconocimiento de que la sociedad es
mucho más que una cosa o la otra. La sociedad es un conjunto de formas de
vida, de tejido social, de institucionalidades, de prácticas colectivas y
cuando la sociedad es sometida a una lógica de organización vertical desde
el Estado o a una lógica de mercantilización de todo lo que hay en ella,
conducen por igual a situaciones donde no es posible la vida, donde no es
posible la democracia.

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