América Latina/ Debates/ no hay transformación radical solo desde una lógica institucional [Franck Gaudichaud - entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

1° de febrero 2016

Boletín Informativo

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América Latina/Debates

Debates

Entrevista a Franck Gaudichaud, investigador y docente, editor del libro
“América Latina. Emancipaciones en construcción” 

“No se puede transformar la realidad radicalmente solo desde una lógica
institucional”

Resumen, Chile

http://resumen.cl/

Rebelión 

http://www.rebelion.org/

A fines del 2015, el investigador y docente Franck Gaudichaud publicó en
Chile el libro “América Latina. Emancipaciones en construcción”
(http://americaenmovimiento.cl/america-latina/), el cual consiste en una
compilación de textos de distintos autores, respecto al devenir de diversas
iniciativas políticas desarrolladas en nuestro continente. Venezuela,
Colombia, Chile, Argentina, Ecuador, Uruguay, México, Brasil y Bolivia están
presentes a partir de estos relatos, introducidos por un estudio general del
compilador. A partir de la lectura de esta obra, Resumen conversó con él y
aquí está el registro.

- En el prólogo, el prefacio y la introducción del libro hay una insistencia
en la necesidad de buscar formas de lucha y de vida que se identifiquen
plenamente con los pueblos que optan por ellas. De acuerdo a tu experiencia,
qué condiciones propician el encuentro de esta autenticidad.

Efectivamente varios textos de este libro vuelven sobre eso. Sobre una “vía”
que busque un proceso de emancipación, es decir deshacerse de los lazos que
nos amarran y nos oprimen. En uno de los artículos [del libro] sobre
Colombia aparece la idea de “lazos que liberan”. En este relato se habla de
una experiencia comunitaria indígena en el Bajo Sinú (Colombia) donde, en
contexto de guerra, y frente a un desastre ambiental y problema hídricos,
una comunidad logra recrear espacios de vida colectivos en torno a la
producción agroecológica. A través de ésta y otras experiencias, se ve que
para lograr estas nuevas formas de creación de vida social, hay que tener
previamente una experiencia de organización colectiva o comunitaria, tener
espacios donde se pueda deliberar, tomar decisiones de conjunto y enfrentar
todo tipo de agresión o dificultades. También es importante construir ideas
fuerza comunes, o sea, un eje organizacional y subjetivo que permita
cimentar ese espacio de vida y lograr que ese espacio sea lo más democrático
y participativo posible. A menudo, una experiencia de conflicto permite
gatillar estos procesos, pues el antagonismo crea un “nosotros” y un
“ellos”, y este nosotros permite crear un espacio de vida más comunitario.

- Dentro de esta búsqueda, ¿qué relevancia tiene la recuperación de
conceptos e interpretaciones propias de las culturas precolombinas?

Creo que los pueblos indígenas u originarios, en particular en los últimos
15 años en América Latina, han permitido volver a poner en el centro del
escenario político continental, justamente, ideas fuerza antagónicas al
neoliberalismo. Un ejemplo es el problema del enfrentamiento con las
multinacionales extractivas y su lógica de despojo: las comunidades
indígenas supieron enfrentarla en varios países y en algunos casos han sido
capaces de plantear alternativas… También ha sido importante el rescate de
la forma comunidad o forma comunal-barrial, con sus pro y sus contra por
supuesto, pues no hay tampoco que esencializar lo “indígena” de manera
romántica y descontextualizada, como separado del resto de la sociedad,
evidentemente también existen casos de caudillismo indígena, reproducción de
visiones patriarcales de vida y una fuerte presión de incorporación hacia el
orden capitalista global…

- Desde fines de la década de los noventa hasta la actualidad han accedido a
la administración de diversos Estados, líderes y partidos que han generado
la expectativa de una restitución de derechos para la población de sus
países. En general, cómo se puede caracterizar la trayectoria de estos
gobiernos y cómo explicas que muchos de éstos hayan perdido apoyo popular en
estos últimos años.

Se habla mucho del “ciclo” progresista, y últimamente se debate sobre un
posible “fin” de este ciclo, o por lo menos de un reflujo y pérdida de
fuerza de los progresismos gubernamentales. Por cierto, estos gobiernos,
algunos de carácter nacional-popular radical, otros de centro-izquierda, son
producto de una crisis profunda de hegemonía del neoliberalismo en parte de
la región, en particular en América del Sur.

Correa, Morales, Chávez, los Kirchner, en menos medida Lula vienen de ese
ciclo hacia arriba de los movimientos sociales, sindicales, campesinos y
populares, con marcado cariz antiimperialista y soberanista. Pero,
obviamente el proceso bolivariano venezolano es muy diferente –por su
radicalidad a partir de los años 2002-2003- de gobiernos social-liberales
como él de Dilma en Brasil o del peronismo progresista de los Kirchner. No
obstante, a más de 15 años de la elección de Chávez, vemos un reflujo
importante a nivel regional y cierto agotamiento de esta “época de cambio”.
Afloran claramente los obstáculos que deben enfrentar estos procesos y las
contradicciones políticas de estos gobiernos en un contexto de ofensiva de
las derechas y de un nuevo posicionamiento de Washington. Se confirma, una
vez más, que no se puede transformar la realidad radicalmente o sea desde la
raíz, solo desde una lógica institucional y desde “arriba” y también que la
izquierda puede ganar elecciones y el gobierno, pero no por eso ganan las
clases populares, mecánicamente, el poder. De la misma manera, algunos
gobiernos progresistas o nacional-populares sufren este reflujo porque ellos
mismos lo incentivaron, a través de la cooptación, de la
institucionalización de los movimientos, de diversas formas de “revolución
pasiva”: y sin los movimientos no se puede avanzar y enfrentar el capital.
De hecho, el propio Álvaro García Linera [vicepresidente de Bolivia]
reconoce que ésta sería una “tensión creativa” de la revolución, pero creo
que solo podría ser creativa si hay una dinámica permanente, dialéctica
entre gobierno y poder popular, carcomiendo el Estado burgués, sin embargo
este lazo parece roto en varios países. Hoy, de hecho, varios movimientos se
oponen a lo que consideran que no cumplieron los gobiernos y presidentes o
denuncian la continuidad del extractivismo (por ejemplo en Ecuador), se
movilizan frente a la burocracia, frente a la corrupción, frente a las
alianzas con la burguesía (por ejemplo en Venezuela y Brasil).

- La extracción y producción de materias primas para la exportación ha
caracterizado la economía de América Latina desde su colonización. Cómo
describirías la política de estos gobiernos respecto a este modelo y cuál ha
sido su repercusión en la política de estas naciones.

Creo que un nudo central del reflujo electoral, social y político actual
tiene que ver con las debilidades de los cambios en el modelo de
acumulación, la continuidad del despojo extractivista y el nacimiento de
cierto descontento en sectores medios y populares, a lo cual hay que añadir
elementos más específicos (por ejemplo el descalabro económico en Venezuela
o la corrupción en Brasil).

El economista argentino Claudio Katz habla de una situación “dual”:
progresismo político con continuidad extractiva, nuevas autonomías soberanas
en un plano geopolítico con un reforzamiento de su condición dependiente
primo-exportador en un plano económico. Sin duda, pesa aún una herencia
maldita de 5 siglos. Esta es la de la dependencia y la de las materias
primas. Por cierto, nadie dice que los gobiernos puedan terminar ya con el
extractivismo, en 5 minutos: son procesos de transición profundos y
complejos que no se pueden encaminar ni en un año, ni en cinco, ni en
quince… Pero, eso sí, hay que ver la direccionalidad tomada por las
políticas públicas “progresistas” y su relación a las clases subalternas
movlizadas, si es que van hacia una transición postextractivista, basada en
una perspectiva sustentable y el desarrollo de una economía inclusiva, menos
depredadora, y capaz de fomentar el poder popular. Y en este caso, como lo
dicen Eduardo Gudynas, Alberto Acosta, Maristella Svampa, los gobiernos
progresistas vivieron un periodo de oro gracias a un precio de las materias
primas muy alto, el “consenso de los commodities” y efectivamente
redistribuyeron hacia abajo esa renta, lo cual por supuesto es muy
importante y notable, porque le permitió salir de la pobreza a millones de
personas y reconstruir el Estado, pero, ahora que bajan los precios, se ve
la debilidad de esta lógica “rentista”, junto a las consecuencias de no
haber logrado transformar la estructura desigual de la sociedad, producto de
esa dependencia y “reprimarización” de las economías de Nuestramérica.

García Linera critica con fuerza a sus críticos de izquierda, los llama
“intelectuales de cafetín” o “ecologistas infantiles” diciendo que quieren
transformar a los países de América Latina en “guardabosque del norte”,
congelando la naturaleza y sus recursos. Creo que es una maneara caricatural
y peligrosa de evitar o impedir el debate. ¿Necesitamos extracción de
recursos y transformación de recursos? Obvio que sí: para responder a la
urgencia social, a la pobreza, a la construcción de los servicios públicos,
pero hay que ver si esta necesaria extracción de recursos permite comenzar a
salir de la mega-extracción dependiente e incluso de un neodesarrollismo
(como en Bolivia o Argentina) al final funcional al capital extranjero.
Ahora, si vemos los niveles de dependencia del petróleo en Ecuador y en
Venezuela, de la soja en Argentina y otros, del cobre en Chile, del gas y
litio en Bolivia, etc parece que no se ha logrado debutar una ruptura con
este modelo extractivista y que las perspectivas neodesarrollistas
encontraron su piedra de tope.

- Diversos artículos del libro se refieren a procesos de lucha social que
tienen a la habitabilidad de los territorios como objetivo fundamental de
sus acciones. De acuerdo a tus observaciones, en qué radica la importancia
de la territorialización de la lucha comunitaria.

Si miramos la historia, el movimiento obrero siempre fue territorializado.
Sus luchas siempre estuvieron ancladas a un territorio determinado, como el
de la fábrica, el del barrio o del lugar de producción en general. Lo que se
ve en el ciclo neoliberal, es una fragmentación-pulverización de la clase
obrera industrial tradicional, de sus identidades y, al mismo tiempo, una
nueva espacialización del neoliberalismo… o como se fija la acumulación por
desposesión en territorios dados. Por eso son tan importantes las luchas que
logran organizarse en torno a la defensa de su hábitat, de sus territorios,
de su comuna, en el campo como en la ciudad. Ahora, el desafío para el
movimiento sindical, en el caso de Chile viendo la experiencia de la Unión
Portuaria, es como combinar la lucha sindical clasista con una alianza
amplia en un territorio dado con otros sujetos populares en lucha, como
pobladores, estudiantes, mujeres… Porque el conflicto capital – trabajo
sigue siendo un eje antagónico central del modelo, y los trabajadores la
base de la plusvalía capitalista. Cómo desde estos territorios se aúna a
estos sectores para, desde ahí, poder construir formas de poder popular y
auto-organización democrática.

- En los artículos referidos a Colombia y México, la violencia en contra de
las comunidades se expresa como factor determinante en sus decisiones. ¿Se
pueden pesquisar patrones comunes en estos países? Si es así, cuáles.

Si, son dos países donde existe un “neoliberalismo de guerra”, donde el
Estado está capturado por la narcopolítica, donde el paramilitarismo, los
sicarios, junto al Estado reprimen a la población civil y el movimiento
popular. Las fuerzas militares y policiacas, los programas “anti-drogas” de
EE.UU. hacen parte de esta lógica de guerra contra la población, aunque
digan “combatir” los carteles. De ahí la importancia de experiencias de
policías comunitarias y de autodefensa, para y por de la población, como en
Guerrero o Oaxaca. Lo otro es entender cómo el neoliberalismo vive dentro de
este contexto y se nutre de esta violencia extrema. También está el fenómeno
de los flujos de las drogas y de los migrantes en este círculo de violencia
que parece sin fin. En Colombia son más de 6 millones de campesinos
desplazados, son centenas de miles de muertos desde el comienzo del
conflicto. En México, en 7 años, hubo más muertos que en guerras como la de
Afganistán, con más de 160 mil víctimas.

- En un artículo respecto a la situación política boliviana y el desempeño
del MAS (Movimiento al Socialismo) en el gobierno, se plantea la pregunta si
es que se orienta o no “hacia una democracia poscolonial”. A tu juicio, qué
elementos son relevantes para responder esta pregunta y cómo la responderías
en términos generales.

De manera inmediata podemos decir que en Bolivia, esa emergencia
campesina-indígena-popular que rompió el equilibrio del dominio de la rancia
oligarquía, racista, blanca (y mestiza) tanto de Santa Cruz como de La Paz,
desplazó una casta estaba instalada en el poder históricamente. Lo que vino
con Evo Morales y el MAS fue un desplazamiento brusco en las alturas, una
emergencia de los sectores medios mestizos y popular-indígenas hacia el
centro de la política, de las subjetividades y del poder estatal. Pero esta
irrupción política institucional y simbólica tiene como antecedes luchas
callejeras de gran dimensión, como la “guerra” del agua y del gas, la
rebelión popular de los años 2000. Este cambio radical en el sistema
político se tradujo por la nueva Constitución plurinacional y nuevos
derechos. Ahora bien, para quienes reivindican la decolonialidad del poder
en todas sus dimensiones, en particular teóricos críticos que fueron un
tiempo cercanos a Garcia Linera en el seno del grupo “Comuna” o sectores del
indianismo radical, existe una tensión –incluso una contradicción- entre la
retórica del “buen vivir” de gobierno hacia afuera y la política real
neodesarrollista de Evo, sin haber transformado el corazón postcolonial de
la sociedad.

- En los textos “Democracia participativa en tiempos de revolución
boliviariana” y “Control obrero y autogestión: el ejemplo de SIDOR en
Venezuela”, se desarrollan relatos respecto a iniciativas de participación
popular que, si bien se han desarrollado relativamente, se han mostrado
insuficientes para lograr una democratización radical de la nación. A partir
de tu interpretación, cuáles son los factores que propician esta situación y
qué conflictos ha provocado al interior de la sociedad venezolana.

El proceso bolivariano está en un momento muy complejo, de descomposición
del proyecto inicial, de enfrentamiento de poderes entre el ejecutivo y un
parlamento ya controlado por la oposición. Por cierto, hay que insistir que
ha habido una agresión constante de parte del imperialismo norteamericano
hacia Venezuela. No lo ha dejado respirar, porque era un ejemplo peligroso,
según Washington, por su impacto regional y esta agresión contribuyó a la
guerra económica, al desabastecimiento, a reforzar una oposición violenta,
etc. Pero, el propio Chávez dijo en sus últimos momentos, que la mejor
manera de combatir esta asfixia era dar un “golpe de timón” e incentivar el
poder popular. En Venezuela, todos los ministerios se llaman “del poder
popular”, pero sabemos que eso no significa forzosamente que sea así… Todo
lo contrario., los niveles de mala gestión, corrupción, nepotismo son
terribles en los pasillos de Miraflores o del PSUV.

La experiencia de los Consejos Comunales es lo más avanzado que ha habido en
Venezuela en términos de poder popular, pero la práctica es variada,
dependiendo de la presencia militante y siempre, en una relación bastante
vertical con la comisión presidencial que otorga la plata a los Consejos y
también a las iniciativas que emanaban de la presidencia. Entonces hay un
límite en la participación desde abajo que éstos representan.

Y lo otro que daba mucha esperanza fueron los ensayos de cogestión obrera.
Experiencias como SIDOR [Siderúrgica del Orinoco] y otras como ALCASA o
INVEVAL, han tenido un balance final negativo. Después de batallas campales,
venció la burocracia sindical, ganaron los funcionarios más hostiles a la
participación y los enemigos del código laboral -muy avanzado- de Venezuela,
pero que no se aplica. En Venezuela, hoy, siguiendo a las denuncias de
compañeros del “chavismo popular” y crítico, la información de sitios como
Apporea, hay represión sindical empresarial, hay militantes o indígenas
reprimidos y el Estado no ha sido capaz de resguardar esos derechos
fundamentales. Obviamente, en el momento de criticar, uno no debe olvidar de
analizar la actuación violenta de la oposición, antes de finalmente vencer
en las urnas en las últimas elecciones y tampoco la situación desastrosa de
estos derechos donde domina la derecha neoliberal como en Colombia, México,
Honduras… Pero existe una visión mistificadora, desde la óptica del
“socialismo del siglo 21”, que impide a parte de las izquierdas entender lo
que pasa realmente en Venezuela (y escuchar las voces del movimiento popular
venezolano).

Entonces, la pregunta es, ¿cómo se puede construir una política de la
emancipación desde un Estado rentista, petrodependiente, y con un proceso
agredido tanto desde afuera como desde dentro? Es un desafío bastante
grande…

- En el artículo sobre la Iniciativa Yasuní-itt en Ecuador se cuenta la
decisión de del gobierno de Rafael Correa de explotar los pozos petroleros
del gran Parque Nacional Yasuní, renunciando al proyecto de dejar sin
extraer el 20% de las reservas petroleras ecuatorianas con el propósito de
no alterar de manera irreversible los ecosistemas en protección. El
argumento gubernamental más recurrente fue que Ecuador requiere, para su
modernización, el dinero de la venta de ese petróleo, no obstante, quienes
se oponen a esta decisión afirman que el inicio de estas operaciones, en
realidad, terminará por agravar la precarización de la vida de los
ecuatorianos. ¿Cuál es tu mirada respecto a este problema?

Yasuní fue un proyecto audaz y un símbolo de otra manera posible de
relacionarse con la naturaleza. Para explicar el retroceso, el Gobierno
argumentó diciendo que no tenían el apoyo suficiente de la comunidad
internacional, lo cual fue totalmente verdad. Pero, gran parte del
movimiento ambientalista proponía mantener igual el proyecto, como desafío
desde el sur hacia los países del norte y subrayando que esto podía ser,
incluso, un incentivo para la misma economía ecuatoriana, más allá de la
perdida inicial en petróleo bruto. Eso gatilló aún más el conflicto social
entre la CONAIE [Confederación de Nacionalidades Indígenas del Ecuador] y el
Gobierno, un divorcio que explica las grandes movilizaciones durante el
2015.

Ecuador solo, como pequeño país periférico, no puede emprender la lucha
ambiental planetaria. Estamos de acuerdo, pero hubiese sido un ejemplo muy
fuerte para el resto del mundo. Ahora, incluso ampliaron la zona petrolífera
y la frontera extractiva en Ecuador y, si se considera que Yasuní es una de
las zonas más importantes en cuanto al biodiversidad en el mundo, es un
desastre.

- Las empresas recuperadas por sus trabajadores en Argentina, constituyen un
tema tratado en uno de los trabajos de este libro. Éstas son unas de las
iniciativas populares que persisten y se desarrollan, llegando a existir,
según el IV relevamiento de Empresas Recuperadas, 311 de éstas en diversos
rubros y donde laboran 13.462 personas. A tu juicio, qué posibilidades
tienen estos espacios de convertirse en núcleos que aporten a la lucha de la
clase trabajadora en general y, a qué situaciones se enfrentarán en el
contexto del gobierno de Mauricio Macri. 

Creo que aportaron muchísimo las empresas recuperadas, sean cooperativas o
autogestionadas bajo control obrero. En particular en Argentina, hay
empresas como Fasinpat, exZanon, con una fuerte politización clasista, pero
hay otras que no, que no tienen militantes de organizaciones políticas
revolucionarias y que igual son trabajadores que defendieron su puesto de
trabajo frente al lock out de la patronal y frente a la crisis del 2001, y
son también experiencias muy valiosas. Ahora, este movimiento es muy
complejo, porque se dividió en varias corrientes, algunas muy cercanas al
peronismo, y al gobierno en los últimos años y otras encontradas con el
peronismo y más autónomas. Pero, al margen de ello, aportaron mucho, porque
demostraron que una economía de los trabajadores, autogestionada, es
posible. Que es posible gestionar de manera racional la fuente de trabajo
sin necesitar patrones, capataces y verticalismo. Que se puede tener un
lugar de trabajo horizontal y democrático, donde tengan todas y todos el
mismo sueldo.

En el contexto del gobierno de Macri, podemos decir que  la reorganización
sindical clasista existente en Argentina desde hace varios años, en el
sector automotriz, industrial, en el metro, etc. será muy importante para
organizar la resistencia frente a un ejecutivo de la derecha neoliberal
represiva. Aunque se presente como una derecha “moderna” y abierta: Macri
tendrá dificultades para implementar sus reformas, pues hay sectores con
capacidad de respuesta y una sociedad politizada. 

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