Debates/ "Los progresismos latinoamericanos pusieron en crisis el concepto de progresismo" [Beatriz Sarlo - entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

4 de marzo 2017

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Debates

Con la ensayista argentina Beatriz Sarlo

“Los progresismos latinoamericanos pusieron en crisis el concepto de
progresismo”

Se define de izquierda sin renegar de su pasado en el Partido Comunista pro
chino, valora la obra de Evo Morales y Lula, critica al kirchnerismo y
considera pobre al macrismo. En diálogo con Brecha, la ensayista argentina
Beatriz Sarlo analiza el fenómeno de los empresarios políticos y rescata a
la nueva izquierda intelectual europea.

Fabían Kovacik

Brecha, Motevideo, 3-2-2017

http://brecha.com.uy/

—¿Qué debiéramos entender por progresismo hoy?

—Es un concepto que está en crisis, y creo que los llamados “progresismos
latinoamericanos” pusieron en crisis el concepto de progresismo. Porque
tendríamos que discutir largamente si la suma de un conjunto de políticas
contradictorias produce progresismo como si fuera una suma algebraica. Uno
podría decir que Hugo Chávez es inocente de Nicolás Maduro, pero yo no
acepto eso. Si bien Chávez era una figura continental con grandes cualidades
interesantes, no se puede olvidar que él construyó esa sucesión por su
personalismo, y porque fue insensible al aspecto democrático de un gobierno
progresista. Chávez fue el castrista de los castristas en América Latina.

—Entonces habría que introducir el concepto de caudillismo para entender esa
forma del progresismo.

—No todo lo cubre el populismo. Chávez encontró en Cuba lo que él pensó que
solucionaba o que enfrentaba de una manera decisiva el poder del
imperialismo yanqui en América Latina. Eso en primer lugar es una
equivocación. Porque Cuba si bien supo defender heroicamente su territorio
en la década de 1960, no es un modelo de independencia política frente al
imperialismo. Sobre todo por todo lo que se entrega por el camino. Más allá
de esto hubo casos muy interesantes en América Latina de nuevas formas de
progresismo o cultural-progresismo.

—¿Por ejemplo?

—Evo Morales. Es un caso muy interesante. Por más que se hayan detectado
fisuras en los últimos años, Evo fue el primero que le dio al
plurietnicismo, a la pluralidad étnica de Bolivia, una representación
política e institucional. Y en algunos momentos de su presidencia supo
aceptar derrotas que venían de esa pluralidad. Cuando quiso hacer la
carretera que atravesaba la Amazonia boliviana le exigieron un plebiscito,
perdió el plebiscito y no hizo la carretera. Eso tuvo que ver con su propia
construcción política en la reforma de la Constitución, al incorporar el
referéndum y plebiscitos a la propia Constitución. Y respetar el resultado.
No hacerlos cuando simplemente se tiene la certeza de que se va a ganar,
sino cuando el resultado no está asegurado según la voluntad de los
gobernantes. Creo que Evo es un gobernante interesante. Dejo de lado a
Uruguay y a Chile, que son países muy institucionales desde la perspectiva
latinoamericana y que tuvieron sus gobiernos progresistas con presidentes de
rasgos altamente populistas, como Pepe Mujica, y rasgos altamente liberales,
como Tabaré Vázquez, pero que supieron manejar sus transiciones democráticas
de una manera muy organizada, algo que tiene que ver con tradiciones
políticas chilenas y uruguayas que no se dan en otros países de América
Latina. No digo que ambos se parezcan, pero tienen una cierta estabilidad
institucional, y su respeto por los pactos el resto de América Latina lo
considera como una particularidad.

—¿Sólo Evo Morales es un ejemplo de estos últimos años?

—Y el primer gobierno de Lula en Brasil. El camino que hizo Lula es
ejemplar. Fundó un partido hace 30 años, cuando era dirigente gremial en San
Pablo, y se rodeó de los mejores intelectuales de Brasil. Más tarde ese
partido va a tener todos los problemas y vicios de la política brasileña,
pero lo fundó. Lula en ese momento quería institucionalizar un partido
progresista que superara al conjunto de los partidos estaduales que hacían
los pactos en el mundo político brasileño, y lo logró. Y además es inédito
en América Latina que un dirigente sindical consiga rodearse de los mejores
intelectuales para hacer eso. No se puede comparar con ningún caso
latinoamericano. Después en su presidencia pudo haber tomado los rasgos de
la época, que era una especie de triunfalismo sudamericanista que hoy se
demuestra que no tenía base. Por eso digo que no son comparables.

—Estas experiencias progresistas también son criticadas desde la izquierda
tradicional. ¿Qué rol le cabe a esa izquierda crítica?

—Es importante que existan estos grupos, en general de origen trotskista,
fuertemente anticapitalistas, porque dan testimonio de la desigualdad
radical en las sociedades capitalistas. Hay algo que no parecen aceptar, y
es que no hay socialismo en el mundo. No digo que no lo habrá. En 1989 se
cayó el muro de Berlín, pero ya antes sabíamos que la Unión Soviética no era
socialista. Los trotskistas lo sabían perfectamente. La República Popular
China era una república autoritaria. Todos los que estuvimos cerca de la
República Popular China como militantes podemos recordar las hambrunas y las
muertes. Está muy bien que existan grupos inevitablemente minoritarios que
recuerden que el capitalismo es un régimen de enormes desigualdades. Pero
hoy no parece haber posibilidad de una alternativa. Estamos en una situación
donde lo que se ha impuesto en el mundo son distintas formas de explotación
capitalista. Esto, a quienes somos de izquierda, no nos causa alegría, pero
tenemos que reconocerlo para hacer política. Esas formas de explotación son
siempre desiguales y muchas veces corruptas.

—¿Y sobre esa realidad, cómo trabaja una intelectual de izquierda, como se
acaba de definir usted?

—No hay posibilidad hoy de revertir esa situación. No hay masas
insubordinadas que puedan avanzar sobre las ciudadelas y las fortalezas del
poder capitalista. Esta fue una discusión larga dentro del marxismo. Fue la
discusión que dio origen a la socialdemocracia en la Segunda Internacional,
en el siglo XIX. Ahí hubo dirigentes marxistas que pensaron que no estaban
dadas las condiciones sino para una democracia representativa que se
trataría de llevar lo más adelante posible. No es la primera vez que esto
sucede. Contra las previsiones del marxismo, la revolución se produjo
entonces en una zona marginal y atrasada del capitalismo, como era Rusia. El
marxismo veía la revolución antes en Alemania o en algún lugar similar. O
sea que uno tampoco puede decir que las previsiones del marxismo se han
cumplido al pie de la letra.

—Frente a ese retroceso de la izquierda también aparece en retroceso
globalmente la idea de militancia tradicional, y surge lo mediático primero
y la “cibermilitancia” hoy. ¿Cuál es su mirada sobre este fenómeno, teniendo
en cuenta su libro clásico Escenas de la vida posmoderna?

—En los años en que aparece en Argentina el Frepaso, a comienzo de los
noventa, no había cibermilitancia. Ese fenómeno lo conozco bien. El Frepaso
de Chacho Álvarez y Graciela Fernández Meijide aprovechaba, con esos dos
grandes dirigentes muy bien entrenados para los medios de comunicación
audiovisuales, esas posibilidades de difusión. Era un partido con elementos
populistas y progresistas muy fuertes, y con un gran peso de los
intelectuales y las ideas. No es tanto si las redes sociales remplazan a la
televisión o la televisión remplaza a las redes sociales. Sino, y esto lo
conozco por experiencia propia, el peso que las ideas tenían sobre los
dirigentes. Eso desapareció. Y sobre eso es importante reflexionar.

—¿Podríamos ponerle fecha a ese vaciamiento de ideas en la política?

—No hay un momento, porque cada partido tiene su propia historia. En
Argentina uno podría decir que en el radicalismo, que hizo un gobierno
desastroso y cayó junto con el Frepaso, las ideas fueron importantes.
Ricardo Alfonsín le daba una importancia enorme a las ideas, pero Carlos
Menem no. El Frepaso no es el primer partido en el cual hay una fuerte
inclinación a pensar la política en términos de horizonte de transformación
utópica, digamos.

—¿Pero sí pudo haber sido el último?

—Puede haber sido el último junto con la Unión Cívica Radical. De hecho lo
es. Hoy la Ucr ya no es un partido. Ha entregado todo lo que le quedaba, que
era su fuerte capacidad territorial. El radicalismo entregó todo eso al Pro
de Mauricio Macri y hoy ya es un partido despedazado, desguazado.

Del Frepaso, después de la renuncia de Chacho Álvarez a la vicepresidencia
de la república, quedó muy poco. No era un partido de grandes estructuras
sino con dirigentes muy movilizados. No es que lo cooptó el kirchnerismo.
Los que venían de una matriz peronista volvieron. Y volvieron a un
kirchnerismo que era un peronismo que renovaba promesas de 1973. Todo
falsamente adornado en una especie de Carnaval ideológico.

—¿Se podía creer en otra cosa cuando asumió Néstor Kirchner?

—¿Por qué no se podía creer en otra cosa? O por lo menos, ¿por qué había que
creer en eso? Sobre todo estoy pensando en los intelectuales, dado que
muchos de los que se pasaron al kirchnerismo tienen rasgos intelectuales.
¿Por qué no? Cuando yo fui a cubrir para Página 12 la entrada de Kirchner en
la Esma, en 2004, y él dijo: “Vengo acá porque el Estado nacional no hizo
nunca nada por los desaparecidos”, yo me dije, pero este hombre miente y se
miente al mismo tiempo, dado que tenía una enorme convicción en lo que
estaba diciendo. Después, a la tarde, tuvo que llamar a Alfonsín para
disculparse. La modalidad del kirchnerismo de rearmar la historia pasada,
presente y futura ya estaba en ese discurso. Por otra parte hay que ver que
en el kirchnerismo confluyó no solamente una juventud militante, que podría
ser La Cámpora, sino también gente de entre 50 y 65 años, que dijo: “Yo
perdí en 1973, me mataron a mis amigos, fui derrotado, agarro esto”.

—¿Cómo explica que el kirchnerismo enamorara a gente de la izquierda de los
años sesenta, si fue una gran mentira?

—Es que no fue sólo una gran mentira. Esa historia tiene que escribirse de
nuevo. Los planes sociales con los cuales se salió de la crisis de 2001
estaban todos en marcha cuando subió Kirchner, y los había puesto en marcha
Eduardo Duhalde, que para mí es la gran biografía política argentina de
comienzos del siglo. La base fueron esos planes, la gestión del ministro
Roberto Lavagna, las “manzaneras” (tomadas del ejemplo cubano de trabajo de
mujeres en los barrios) y el Fondo de Recuperación que le exigió Duhalde a
Menem para llegar primero a la gobernación de Buenos Aires. Sin eso nada
hubiera sido posible para contener la pobreza del Gran Buenos Aires.

—Eso es lo que los grandes medios llaman “el relato”. ¿Pero cada gobierno no
tiene su relato, el macrismo no tiene su propio relato?

—En el macrismo el relato es pobre porque no cree en esas trasmisiones. Es
pobre el relato porque el macrismo es pobre ideológicamente. El Pro es el
primer partido de gobierno que le habla a la gente sin tradición política.
Los partidos hasta la era Pro se formaban en lo que los latinos llamaban el
cursus honorum: uno entraba al partido, militaba en el barrio o en la
universidad, según cada dirigente. Esta es gente que viene de otro lado. Su
cursus honorum lo hizo en las empresas. Es de una novedad enorme.

—¿Hay ejemplos en otros lugares del mundo? Pienso en Donald Trump en Estados
Unidos, el empresario Pedro Kuczynski en Perú o en Guillermo Lasso en
Ecuador…

—Sin duda que hay ejemplos en otros países del mundo. Trump es un caso más
glamuroso porque entró directamente a la presidencia del país más importante
del mundo. La que creo que es la política líder del mundo europeo, Angela
Merkel, si uno lee su biografía ve que cumplió todos los pasos que dan los
políticos. A los 16 años se afilió al derechista partido Social Cristiano y
dio todos los pasos en ese partido. En España, Francia y Gran Bretaña los
partidos todavía funcionan. Quizá el primer adelantado de todo esto sea
Silvio Berlusconi, que viene de la televisión y del fútbol.

—¿Cómo se para un intelectual de izquierda en este mundo?

—Un intelectual de izquierda, si quiere seguir considerándose un intelectual
progresista que haga honor a una tradición que comenzó en el siglo XIX y que
es la única que yo conservo verdaderamente del marxismo, debe ser
autocrítico. El principio es la autocrítica. Si no, no hay posibilidad de
repensar nuestra tradición.

—¿Hay alguna izquierda en el mundo que haya hecho esa autocrítica?

—Hubo una izquierda británica, donde estaban Raymond Williams y Terry
Eagleton, que no cometió la misma cantidad de errores que tuvieron la
izquierda continental europea y la latinoamericana. Mantuvo algunos lazos
con el Partido Laborista y pudo repensar algunas tradiciones. También hay
gente que piensa la política de una manera renovada, más allá de que venga
de la izquierda o no. Pero en el camino que abre Claude Lefort uno tiene
gente como Pierre Rosanvallon, que piensa la política de una manera
diferente. Los que venimos de antes, aunque hoy pensemos como Rosanvallon o
como Lefort, no tenemos que olvidar nuestros errores.

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