Uruguay/ "El vínculo entre delito y pobreza es débil" [Nicolás Trajtenberg - entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

12 de marzo 2017

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Uruguay

Entrevista a Nicolás Trajtenberg

"El vínculo entre delito y pobreza es débil"

El experto asegura que todos los estudios demuestran que hay poca relación:
"Si la asociación fuera fuerte muchos más deberían estar delinquiendo"

Gabriel Pereyra

El Observador, Montevideo, 11-2-2017

www.elobservador.com.uy <http://www.elobservador.com.uy/>

Nicolás Trajtenberg (40 años) es probablemente el único uruguayo con un
doctorado en Criminología, el que obtuvo en la universidad de Oxford luego
de dos máster sobre esa disciplina que realizó en Barcelona y Cambridge.
Como en Uruguay "no hay criminología institucionalizada aunque sí cientistas
sociales que se dedican a estudiar el crimen", está pensando en montar una
carrera para que en el país "se consolide el estudio del crimen en forma
seria".

"Pese a que es el continente más violento del mundo, en América Latina no
hay mucha cosa tampoco en materia de estudios. En América hay un estudio del
crimen más apegado a una perspectiva crítica y marxista, menos cuantitativa
y más filosófica. Aquí se ha cuestionado esta idea de que las instituciones
son neutrales, o sea, veo a la cárcel y veo que (los presos) son todos de
clase baja y digo 'todos los de clase baja cometen delitos'. Bueno, la
mirada crítica dice que si estás en Carrasco o Pocitos y cometés una falta
varía mucho a que si lo hacés en Casavalle".

-Acá es un hecho que las cárceles están llenas de gente pobre.

Si yo pienso en delitos que se cometen en Uruguay, hay una parte muy chica
detectada. Luego está la cifra negra que si se detectara se vería que hay un
montón de delito que cometen las clases medias y altas, como violencia
doméstica, destrato a niños. Yo tenía amigos de clase media alta y salían
los fines de semana y les pegaban a otros, los reventaban y si los
arrestaban los dejaban libre a las pocas horas. En la quiebra de Wall Street
no está el Bronx operando. Creo que es verdad que uno corre el riesgo de
creer que lo único que hay es lo que se ve. Es verdad que si uno nace en
condiciones jodidas que no son solo la pobreza, tiene más chances de meterse
en problemas y cometer delitos, pero eso no significa que todos
necesariamente se involucren en actos violentos.

-¿Es lo mismo el delito que la violencia?

Delitos son aquellos actos que acordamos que rompen ciertos códigos morales
y le damos una creación legal y establecemos qué tipo de actos son
delictivos y los perseguimos. En Argentina es delito consumir marihuana o lo
era en Uruguay hace cincuenta años y ahora no. Hay gente que habla del
delito como una construcción social de los poderosos, pero eso no significa
que todo vale. Hay cosas en las que no estamos dispuestos a volver atrás: el
abuso de niños, el maltrato a las mujeres, la violencia física. Todos
estamos de acuerdo en que sean delito.

-¿Si consideráramos los delitos desde otra perspectiva tendríamos menos
presos?

Una cosa increíble en Uruguay es que si uno no va preso se considera que
está impune. No tenemos por qué dejar de castigarlo pero no necesariamente
privarlo de la libertad. El problema de las prisiones es en parte porque no
sabemos cómo manejar el delito de manera menos violenta. Ese falso dilema es
si cometés un delito vas a prisión y si sos un vivo zafás, y no es así. Los
historiadores del crimen muestran cómo en 200 años bajaron las penas, hay
menos lugares con pena de muerte, pero en Estados Unidos, que es el pináculo
de la civilización occidental sigue habiendo estados donde hay pena de
muerte. En Europa ví penas intermedias o situaciones donde vas a prisión
pero sabiendo cuál es el objetivo, porque el tipo va a volver a salir si no
hay pena de muerte o cadena perpetua. Tengo la impresión de que hay
políticos más conservadores que creen genuinamente que elevar las penas
sirve, pero también creo que los políticos piensan que la sociedad es más
punitiva de lo que en realidad es.

-¿Y eso cómo lo sabés?

Se sabe haciendo encuestas. La criminología puede ayudar de manera indirecta
para darte información de los sentimientos de las personas. Lo que mostró la
criminología norteamericana es que si luego de un incidente grave, por
ejemplo como el crimen en La Pasiva donde la imagen circuló por todos lados,
haces una encuesta y preguntás si hay que elevar las penas, te dicen que sí.
Los criminólogos mostraron cómo si se hacen preguntas con matices y no en
caliente, las personas no son tan punitivas. Las personas quieren
instituciones que funcionen, que rehabiliten, que dejen de delinquir, pero
no necesariamente siendo super severas. Lo otro que sabemos, más desde la
psicología social evolutiva, es que las personas tienen distintos niveles de
intuiciones morales. Las personas que son más conservadoras tienen una serie
de dispositivos morales para evaluar la realidad distinta a las de las más
liberales. Si quiero implementar una política criminal tengo que saber qué
tipo de dispositivo moral tienen las personas a las que nos enfrentemos. En
Uruguay, durante el debate del "no a la baja", los argumentos de quienes
decían que no había que bajar la edad de imputabilidad, eran argumentos para
los que ya estaban convencidos. Por ejemplo: 'los que proponen esto son los
que quieren volver a la dictadura -aludiendo a Bordaberry-, son gente
ignorante'. Pero la gente a la que se dirigían era de pronto gente mal
informada, que había sido victimizada, ella o su hijo o su vecino.Gente que
vive en un barrio pobre, tiene miedo y aparece una posibilidad de aumentar
las penas. Creo que es razonable que se aferren a eso. Pensá entonces que
estás en esa situación y te tratan de facho, de sucio, de bastardo. Es
probable que te aferres más a esa posición.

-Hay tanto reaccionario en esa posición como en la otra.

Totalmente, y creo que muchos ciudadanos están calientes. Es como el voto a
Trump. La Ciencia Política quedó escandalizada, pero ese tipo de voto es
como el que impulsaba a gente conocida mía que apoyaba la baja de la edad de
imputabilidad y a pesar de que les explicaba que eso no había funcionado y
les daba mis argumentos, me decían: "todo bien, pero me tienen caliente y
quiero votar igual". Ese voto castigo, de señal, es ante un sistema que no
se adecua al diálogo. Si vos sos más conservador que yo, la forma de
entrarte quizás sea decirte si sabes cuántos millones gastamos por el
delito, y que si invertimos bien podemos destinar el dinero en mejorar la
salud o el empleo, además de disminuir la tasa de victimización. Ahora, si
uno va a defender las propuestas de rehabilitación creyendo que es el único
discurso, es medio solipsista y no nos van a creer.

-Desde una mirada criminológica, ¿qué es lo que caracteriza a la sociedad
uruguaya?

Una rápida manera de situarnos es que estamos bien en tasa de homicidios (8
punto algo cada 100 mil habitantes) respecto de tasas latinoamericanas. Pero
estamos en el peor continente. Comparados con Europa o con uno mismo,
estamos en falta. Hoy en día casi nadie que se dedique al crimen niega que
la situación empeoró, que los delitos violentos aumentaron y que si bien es
verdad que los uruguayos tienen más miedo respecto a los habitantes de otras
regiones, creo que hoy el temor es más cercano a la realidad que se vive.
¿Hacia dónde vamos? Cuando un criminólogo te dé una previsión no le creas,
siempre le erra. Cada vez que han dicho algo erraron. En Estados Unidos en
la década de 1950 empezó una época de crecimiento y de intervención social.
Dijeron que los delitos bajarían, pero aumentaron. En los 90 dijeron que se
venía la hecatombe y un criminalista hablaba de super depredadores, jóvenes
fríos que mataban como velocirraptors, pero el delito disminuyó. Hay que
tener modestia y aceptar que la capacidad de predicción es espantosa. Es
verdad que en Uruguay no hay delito organizado que jaquee a la fuerza
pública, y eso es positivo. Pero hay que tomar recaudos y pensar qué hacer
porque no necesariamente eso se va a mantener. En otros países los grupos de
delitos organizados funcionan sobre una red social debilitada.

Sí tengo chiquilines con padres que les pegan, con escuelas que los
expulsan, con bajas posibilidades de conseguir empleos. Eso es un buen caldo
de cultivo para que cuando el delito funcione fuerte les dé un lugar
protagónico.

-¿Cuál es la tendencia a vincular pobreza y delito?

Hay un debate muy fuerte sobre eso. El vínculo entre pobreza y delito en la
mayoría de los estudios es débil. No hay una mayor asociación entre
violencia y delito. Acá hicimos una encuesta entre chiquilines de 15 años y
tomamos medidas de pobreza, desarrollo social y humano y el 90 % de los
casos dio que la pobreza no aumentaba la posibilidad de que aumentara el
delito. Esto se dio en casi todas partes. Hay algunos estudios que muestran
que hay un vínculo más fuerte entre desigualdad y violencia o delito, pero
en eso también hay controversia. Lo que uno tiene que pensar es que la
desigualdad asociada a otros elementos puede llevar al delito, pero no sola.
Si uno es pobre y además tuvo una crianza familiar jodida que lo dejó a uno
con problemas de impulsividad, si sufrió maltrato y tiene vínculos débiles
con la familia, ahí hay un conjunto de cosas en donde la pobreza interactúa
y puede llevarte a delinquir. Pero si recorres barrios jodidos en el mundo
te encontrás con gente pobre y no delinque. Si la asociación fuera fuerte
muchos más deberían estar delinquiendo.

-¿Cuál es la relación entre penas altas y delincuencia?

Parte de la criminología está influenciada por la disciplina económica que
tiene una visión de las personas como gente racional. Cuando vamos a hacer
algo, como cometer un delito, lo que hace la gente es medir costos y
beneficios. ¿Cómo hacemos para bajar el delito?, influyamos en los costos de
la ecuación. Uno de los costos de la ecuación es las penas que sufrirán. Si
cometo delitos y me voy a comer trabajo comunitario por seis meses quizás
vale la pena delinquir, pero si me van a dar 10 años quizás ya no me
funcione tanto.

-Pero para que eso se dé te tienen que agarrar.

Exacto La discusión fuerte es que la severidad de las penas no es un costo
real. Tiene que haber tres cosas: la severidad de la pena, la certeza de que
me van a agarrar y la celeridad de cuando eso pasa. La investigación
demostró que la severidad prácticamente no tiene ningún efecto y que es la
certeza lo que más importa. En América Latina hay más de 30 estudios y
varios dan que la certeza influye o que la cantidad de policías también,
pero algunos de esos estudios no meten otras variables y hacen un modelo
tratando de explicar algo que no es válido porque le faltan variables. La
certeza importa pero economistas e historiadores muestran que la certeza
funciona si el Estado es legítimo. La falta de certeza me habla de un
sistema que no hace bien su trabajo pero además lo ven como ilegitimo, ven
que detienen a los pobres y no a los de Wall Street.

-¿Y cuál es la relación entre juventud y delincuencia?

Hay dos predictores universales del delito que son el género y la edad. A lo
largo del tiempo y en todas las sociedades, los delitos son cometidos por
hombres jóvenes. La curva del delito por edad tiene un pico en la temprana
adolescencia, entre los 15 o 16, y luego empieza a descender. La juventud es
el momento más criminógeno de las personas.

-Ese puede ser un argumento para bajar la edad de imputabilidad.

Sí, pero los que querían bajar la edad era para delitos graves y yo estoy
hablando no solo de delitos sino de comportamientos antisociales y es más
amplio y complejo.

-¿Qué mirada tiene la criminología sobre la violencia doméstica?

Es un tipo de delito bien problemático. Ha habido cambios legales, en la
Policía, en los jueces, en la atención a las víctimas y por eso hay que
tener cuidado al medir las cifras, porque uno ve que las cifras aumentan
pero capaz que se debe a que las mujeres están más inclinadas a hacer
denuncias, algo para lo que hace 20 años no había condiciones. Una cosa que
me sorprende de Uruguay es que hay un doble discurso o doble moral. Veo que
hay un discurso de las organizaciones sociales, de los universitarios y
académicos acerca de que elevar las penas no parece ser una solución; ahora,
cuando hablamos de violencia doméstica todo eso desaparece y lo que hay es
construcción de nuevas figuras penales, aumentar las penas a los agresores.
Me parece que no se pueden sostener las dos cosas a la vez. Si uno realmente
cree que elevar las penas es una mala solución para reintegrar personas,
debería valer para la violencia doméstica también. Que demuestren sino
porque para este grupo es efectivo aumentar las penas.

-Además no son delincuentes tradicionales, en el sentido de que está muy
estudiado el tema de su rehabilitación.

Sí y es un comportamiento que se aprende desde chico. Muchos golpeadores se
criaron en hogares donde ellos mismos sufrían maltrato y lo que hacen es
reproducir un código que aprendieron desde chico. Hay evidencia de algunos
tratamientos muy exitoso. Acá hay un discurso rengo, hay que atender a las
víctimas pero tiene que ser complementados con la atención al ofensor.

Si uno cree que elevar las penas es una mala solución para reintegrar
personas, debería valer para la violencia doméstica también

-¿La criminología se centra también en la víctima?

Hay una disciplina que surgió en los 70 y una teoría que se llama de las
actividades rutinarias, que se basa más en la víctima que en el ofensor. La
desarrollaron a final de los 80 y decían que todos podíamos ser ofensores,
el tema es si estamos ante oportunidades atractivas y ausencia de guardianes
que lo impidan. Mostraron que cuando la mujer salió de la casa al mercado de
trabajo y los hogares quedaban desprotegidos eran más fáciles de robar y las
mujeres potencialmente más vulnerables a ataques en la calle. Lo que te
permitía entender era cómo se movía el delito a partir de la víctima y no al
revés.

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