América Latina/Debates/ "El error más grande de los progresismos fue no haber tocado la riqueza" [Raúl Zibechi - entrevista]

[Ernesto Herrera]

  _____

Correspondencia de Prensa

7 de enero 2018

Boletín Informativo

https://correspondenciadeprensa.wordpress.com/

redacción y suscripciones

germain5 en chasque.net

  _____

América Latina/Debates

Entrevista a Raúl Zibechi

“El error más grande de los progresismos fue no haber tocado la riqueza y
ahora vemos un avance continental de las derechas”

Raphael Sanz

Correio da Cidadania, 6-1-2018

http://www.correiocidadania.com.br/

Traducción de Raphael Sanz

Edición de Ernesto Herrera – Correspondencia de Prensa

El año termina en todo el continente con enormes retrocesos para la clase
trabajadora de nuestros países. Macri y Temer profundizan ajustes y aceleran
mega-proyectos de minería y soja en sus países, Chile por su vez ve un
aumento en la intensidad de su consolidado modelo neoliberal y Venezuela
sigue inmersa en una grave crisis. En el campo y en la ciudad, el avance de
las derechas y la incapacidad de las izquierdas en articularse son factores
importantes de esta coyuntura. Sobre estas cuestiones y la perspectiva de
las luchas populares, entrevistamos a Raúl Zibechi, periodista y analista
político uruguayo que estudia los movimientos sociales de todo el continente
desde hace 20 años.

-Correio da Cidadania: En setiembre de 2016 traducimos un artículo tuyo aquí
en Correio titulado “El escenario regional después de Dilma”, en el cual
afirmabas que el cierre del ciclo progresista en Brasil tendría una especie
de efecto dominó en toda América Latina. ¿Qué opinas hoy?

Raúl Zibechi: Sin dudas vivimos un proceso de derechización muy fuerte en
todo el continente. Ese proceso de derechización, a mi modo de ver, comienza
con las protestas masivas de junio de 2013 en Brasil, porque la izquierda no
fue capaz de comprender que había una demanda de la sociedad por más
igualdad y democracia, y así dejó el campo libre a la derecha.

Después vino la derrota de Kirchner en Argentina y el triunfo de Macri. Y
luego un proceso de cambio fuerte en Ecuador, donde a pesar de que ganó el
partido de Correa (Alianza País), Lenin Moreno hace un giro, primero contra
Correa y todavía no se sabe si hacia la derecha o no.

Pero si, podemos decir que el progresismo ha llegado a un límite. Incluso en
un país como Venezuela es evidente que el proceso de gobernabilidad tiene
muchas dificultades y son los sectores populares los que están enfrentando
estas dificultades.

Finalmente tenemos la situación actual en Honduras que muestra también que
hay una fuerte presencia de la derecha que es quien esta gestando este
fraude electoral.

Esta ofensiva de la derecha tiene dos partes. Por un lado, el ascenso de una
nueva derecha, mucho más militante, mucho más activa en las calles como es
el caso del Movimento Brasil Livre (MBL) y de la Escola Sem Partido (ESP) en
Brasil. Por otro lado, es una derecha que se aprovecha de las debilidades de
la izquierda. La izquierda no fue capaz de tomar la ofensiva contra la
derecha y sus medios de prensa, contra la estructura social y económica que
favorece al gran capital. Y de ese modo dejó el campo abierto para la
ofensiva que estamos viviendo.

-Correio da Cidadania: ¿Qué defines como “modelo extractivista” y cómo este
modelo contribuyó para la derrota de los gobiernos progresistas?

Raúl Zibechi: El extractivismo es un modelo económico, político, social y
cultural, no solo económico. En el terreno económico consiste en la
transformación de los bienes comunes – el agua, la vida – en mercancías. Se
puede definir como un proceso de hegemonía del capital financiero y la
acumulación por despojo, o sea, robo.

El extractivismo es el robo de los bienes naturales y el principal efecto
social es que destruye las relaciones sociales. Destruye el tejido social y
comunitario.

Al destruir el tejido social y comunitario este modelo genera un
reposicionamiento de las clases medias, altas y de la burguesía; una
despolitización de los sectores populares que son integrados a través del
consumo – el consumismo despolitiza y desorganiza – y de esa manera
contribuye a los dos aspectos principales de la coyuntura actual que es la
ofensiva de una nueva derecha y a un debilitamiento muy profundo del campo
popular, o sea, de los movimientos sociales.

Esas dos razones tienen mucho que ver con el triunfo del modelo extractivo.

-Correio da Cidadania: ¿Cuál fue la responsabilidad de los gobiernos
progresistas en la formación de la alianza entre elites y clases medias,
especialmente en Brasil y Argentina?

Raúl Zibechi: Yo creo que la alianza entre las clases altas y medias es una
alianza política para la lucha de clases vista desde la derecha. Ésta
aprendió que tiene un enemigo.

Hoy en Brasil ese enemigo, por ejemplo de la Escola Sem Partido, son los
profesores, los docentes – es Paulo Freire en concreto y todo lo que sea la
politización de la pedagogía. El MBL también tiene sus enemigos. Mientras
que el PT, por ejemplo, en ningún momento fue capaz de decir “éste es mi
enemigo”. Lula siempre decía que “Brasil no tiene enemigos”. Y su gobierno
tampoco los tenía. Entonces Lula negociaba con la Red Globo, y finalmente la
Globo jugó un papel importante en el derrocamiento de Dilma.

El hecho de no distinguir un enemigo implica que no hay una organización
para luchar contra ese enemigo. No hay un objetivo político determinado.
Lula se planteó gobernar sin conflicto, sin lucha de clases, negociando
permanentemente y eso funcionó mientras la economía crecía. La economía
comenzó a tener problemas cuando el ciclo de las commodities se terminó y
ahí tendrían que haberse realizado cambios profundos, estructurales.

Al final de cuentas, el “milagro lulista” y el de los otros progresismos
latinoamericanos, consistió en “mejorar” la condición de los pobres, sin
plantear reformas estructurales. Entonces, cuando se el ciclo de los precios
altos de las commodities finaliza, no queda más margen para seguir
“mejorando” la situación de los pobres sin tocar la riqueza. Y ese es el
paso que ni el lulismo, ni el kirchnerismo, se atrevieron a dar, porque
afectarían los intereses de la burguesía, del capital financiero y del
agronegocio. De hecho, hasta el último día, el agronegocio integró el
gobierno de Dilma. Y eso quiere decir que había una apuesta a seguir
profundizando el modelo extractivo sin atacar los intereses de las elites. 

Eso ha generado una grave crisis política, por la cual el PT y el
kirchnerismo, no han sido capaces de indicarle a los sectores populares
quien es el enemigo. En ese sentido, si miramos medio siglo atrás, por
ejemplo la última carta de Getúlio Vargas, cuando se suicida, claramente
designaba un enemigo. Perón y Eva Perón también fijaban un enemigo. El
imperialismo, la oligarquía y sus aliados...El no presentar un enemigo dice
que estás renunciando a la lucha. Y no se puede vivir en el mundo sin
combatir, sin luchar.

Las fuerzas políticas de izquierda o centro-izquierda que no luchan contra
un enemigo quedan atrapadas por las fuerzas políticas y sociales que si
definen un enemigo. La derecha, el capital, si lo hacen. .

-Correio da Cidadania: ¿Qué tienen en común las luchas populares de hoy?

Raúl Zibechi: Yo creo que lo común es que luchan contra el extractivismo y
la hegemonía del capital financiero sobre sus vidas.

Los Mapuches contra las empresas forestales en Argentina, los estudiantes en
Brasil contra el modelo neoliberal aplicado a la educación, los indígenas
ecuatorianos y bolivianos y los campesinos paraguayos contra el agronegocio
y la minería. Contra los fondos de pensión privados en Chile. Es decir, son
luchas que enfrentan al capital financiero transnacional en sus diversas
formas de explotación/expoliación.

Entonces, lo que están indicando estos movimientos sociales es que para
construir un futuro colectivo, primero hay que derribar el modelo
neoliberal, financiero, extractivo. Y ese modelo no se puede derribar desde
los gobiernos, desde la institucionalidad. Se tiene que derribar desde
abajo, en la calle.

Eso implica que los sectores populares, para poner fin al modelo neoliberal,
deben movilizarse en las calles y poner en cuestión la gobernabilidad
burguesa. Igual sucedió durante los ciclos de las luchas antiprivatizadoras,
cuando la gobernabilidad neoliberal fue desestabilizada. Aunque ni en
Ecuador, ni en Bolivia, ni en Argentina, ni en Venezuela, el proceso haya
culminado en una nueva fase. Por eso, hay que poner en cuestión la
gobernabilidad actual. Esto no se puede hacer de forma “gradual” desde los
gobiernos, hay que realizarla de forma combativa en la calle.

Ustedes, en Brasil, saben muy bien que las medidas reaccionarias de Temer
(apoyado por todo el parlamento y los poderes mediáticos), no se pueden
neutralizar desde la institucionalidad. Si mañana otra vez gobernara Lula,
las contrarreformas no se van a anular. Solo las puede anular una lucha
popular masiva y en la calle.

-Correio da Cidadania: ¿Podemos afirmar que las destituciones de Lugo en
Paraguay y Zelaya en Honduras, fueron una especie de laboratorio para esta
retomada de la hegemonía derechista en países centrales como Brasil y
Argentina?

Raúl Zibechi: Es probable que sí. Y es probable que los casos de Paraguay y
Honduras – con Lugo y Zelaya – hayan sido laboratorios para destituir
gobiernos democráticos, sin sacar los tanques a la calle, como eran los
clásicos golpes de Estado. Entonces lo que hay en común por ejemplo con el
caso de Brasil es activar, poner en juego mecanismos constitucionales,
legales pero no legítimos, para derribar o cambiar un proceso político.

Es imposible saberlo porque la burguesía internacional no lo dice
claramente, pero es muy probable que podamos pensar que los casos paraguayo
y hondureño, en la medida que fueron exitosos, sean un “modelo” para otras
burguesías.

-Correio da Cidadania: ¿Qué tipo de elites se está apropiando del poder?
¿Estás de acuerdo con el término de “lumpenburguesía” dado por el economista
argentino Beinstein?

Raúl Zibechi: Para comprender esta situación hay que tener en cuenta que el
mundo está viviendo un cambio hegemónico muy profundo. Y ese cambio implica
que las viejas burguesías ya no tienen la fuerza o la capacidad de articular
a la sociedad, como tuvieron en su momento.

En ese periodo de transición, parece que surgen sectores oportunistas. Como
decía Fernand Braudel, que caracterizaban a la burguesía como una ave de
rapiña, que aprovecha el momento para capturar su presa. Y ahí tenemos
personajes muy curiosos, como el Movimento Brasil Livre, Kim Kataguiri y
otros que realmente no vienen de la burguesía de los viejos políticos del
DEM (Demócratas), de PMDB (Partido de Movimiento Democrático Brasileño) o
los tucanos (Partido de la Social Democracia Brasileña) Y aunque dialoguen
con ellos, no se puede decir que vienen del mismo lugar.

Es el mismo en el caso de Macri, que viene de una burguesía que nace al
amparo de los negocios del Estado. Es otro tipo de fracción dominante y es
probable que eso lleve a una ampliación de las clases dominantes, con
elementos que podrían caracterizarse como “lumpemburguesia”, que crecen a la
sombra del Estado y ligados a la corrupción o a negocios muy dudosos.

Y la izquierda no es muy ajena de este proceso, ¿verdad? Si miramos el caso
de Odebrecht y de los hermanos Batista en Brasil, vemos una alianza entre
esta nueva burguesía y el gobierno del PT. Una burguesía oportunista, no es
la clásica burguesía especializada en un sector productivo; sino una
burguesía oportunista que aprovecha los momentos. Y bueno, si, probablemente
tenga razón Beinstein. Estamos en un proceso de transición también en el
terreno de las clases dominantes.

-Correio da Cidadania: En tu artículo “El fin de las sociedades democráticas
en América Latina” (Correio da Cidadania, 26-10-2017), posicionas cuatro
puntos que argumentan lo que llamas de erosión de las bases culturales y
políticas de las democracias. Entre esos puntos, destacas en el cuarto:
“nosotros que queremos derrotar el capitalismo debemos tener en cuenta que
el sistema se está desintegrando y también que nuestro activismo ha
estimulado la ascensión de los gobiernos derechistas”. ¿De qué manera es
posible notar esta desintegración capitalista en un momento cuyos analistas,
de izquierda inclusive, apuntan hacia una mayor consolidación del mismo?

Raúl Zibechi: Por un lado se puede ver la crisis de desintegración del
sistema a través de las crisis de las democracias. Por ejemplo el triunfo de
gobiernos como el de Trump. O mismo lo que está sucediendo en Honduras. En
el Brexit. En la reacción española con respecto a la independencia de
Cataluña, y así tenemos muchos síntomas de esto.

Un síntoma claro es lo que Benstein apunta como la “lumpemburguesia”. Otro
es que hoy los territorios no pueden ser gobernados sin narco y sin
femicidios. Hay que entender el narcotráfico y el femicidio como una forma
de gobernar, en el sentido de Foucault, de controlar a cielo abierto a los
sectores populares cuando el panóptico ya fue desbordado desde abajo.
Entonces me parece que aquí hay todo un terreno de análisis muy importante
porque la crisis del panóptico y la crisis del fordismo y del Estado-Nación
tienen mucha relación con este periodo de transiciones caóticas que estamos
afrontando.

Yo creo que para comprender la desintegración de las sociedades hay que ver
la situación actual comparada con lo que se vivía en nuestros países hace
cincuenta años. En los 60, una favela era completamente diferente de lo que
es hoy. Y las periferias urbanas de América Latina eran completamente
diferentes.

Hoy, la mitad de la población bajo el modelo financiero extractivo no tiene
derecho a la salud, a la vivienda, a la educación, simplemente no tiene
derechos. Tiene beneficios. El Bolsa Familia no es un derecho, es un
beneficio. Y la diferencia de ser un ciudadano con derechos o ser un
excluido con beneficios está marcando desde abajo la diferencia entre esos
dos periodos, uno de cierta estabilidad en el sistema y otro periodo de
desintegración sistémica, él que estamos viviendo.

-Correio da Cidadania: Aprovechando esta respuesta, ¿podemos decir entonces
que el femicídio, el narcotráfico y la violencia en general son formas de
control social, especialmente en Brasil, un país que llega a 60 mil
homicidios por año?

Raúl Zibechi: Es importante ver que tanto el panóptico, como el fordismo
fueron desbordados por los trabajadores y por los sectores populares. Las
formas de control anteriores fueron desbordadas desde abajo. Y por eso yo
digo que nosotros hemos jugado un papel en la crisis actual.

No creo que el panóptico haya caducado por razones tecnológicas, ni el
fordismo. Fue la lucha que les neutralizó. Entonces, hoy en vez de fordismo,
tenemos automatización. Robots en las fábricas de automóviles.

Y ahí lo que aparece es que la reorganización del capital se le asigna a las
ONGs un lugar para jugar ese papel de control una vez que el panóptico
fracasa. Y cuando digo panóptico, digo “familia, escuela, cuartel, fabrica y
iglesia” a lo largo de toda la vida. Espacios de encierro y de disciplina.
Entonces, en el momento que estamos es que la burguesía tiene, o busca, una
gama muy amplia de formas de control que abarquen las personas que rompieron
con el panóptico.

Las ONGs son una forma, otras es el endeudamiento de que hablaba Deleuze y
que hoy en Brasil juega un papel muy importante – el endeudamiento es una
forma de disciplinar y de controlar. Los femicidios, el narcotráfico y la
Policía Militar, por supuesto, hacen el control por el miedo y la violencia.
Hay una gama amplia de formas de control y la burguesía las está buscando
ampliar a través de la inteligencia artificial, del rol cibernético, las
nuevas tecnologías; y apagando experiencias como la educación popular de
Paulo Freire.

La burguesía está buscando en muchos sentidos formas nuevas de control
porque los partidos de izquierda y los sindicatos fueron también formas de
control. De encausar la lucha popular e impedir que ocurran desbordes, en
ese sentido el PT fue muy importante en Brasil. Pero cuando esos partidos y
sindicatos empiezan a fracasar, aparece una multiplicidad de formas de
control, para buscar evitar que los sectores populares se autonomicen del
capital y del Estado.

-Correio da Cidadania: Pensando en esta crisis de los partidos y sindicatos,
¿cómo entra la cuestión de las ONGs como centros del activismo moderno?

Raúl Zibechi: Hay un modelo de ONG que es el de George Soros. Este modelo
viene a tomar las mismas consignas de la izquierda, tomar las formas de
acción y organización de la izquierda y de los movimientos sociales, para
neutralizarlos. Las ONGs y el proyecto de Soros son como introducir un virus
en las luchas populares.

Eso porque constituyen organizaciones que aparentemente son para la lucha
pero lo que buscan es neutralizar la lucha. Esto genera una enorme
confusión. Hay un sabio que dijo una vez que es más fácil salir del error
que de la confusión. Y la burguesía a través de las ONGs y de movimientos
confusos está introduciendo la confusión en el campo popular. Y esa
confusión es muy potente y poderosa, abarca sectores que nunca imaginamos
que iban a ampliar.

En Brasil, parte de esta confusión puede ser ilustrada por la organización
“Fora do Eixo” de Pablo Capilé. No es un movimiento popular, ni social, ni
político. Es una creación artificial hecha por las elites, en este caso
progresistas, pero en el mismo sentido que las hacen Soros, para derribar la
lucha popular cuando ya el sindicato y el partido no alcanzan para organizar
a los jóvenes que están fuera de las organizaciones.

Esto es importante. En la época de Lula, hace cuarenta años, los jóvenes
eran obreros y se organizaban en sindicatos, en comunidades eclesiales de
base, en el PT y el MST (Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra).
Hoy en día, hay una grand franja de jóvenes que están fuera de cualquier
organización. Entonces hay una disputa de sentido para poder organizarlos. Y
en ese sentido, el Fora do Eixo y el MBL juegan el mismo papel, cada uno,
obviamente, para el lado donde, desde arriba, fueron concebidos.

-Correio da Cidadania: ¿Es posible un fortalecimiento de las resistencias
que se opongan contundentemente a estos avances para 2018?

Raúl Zibechi: Sin duda hay condiciones para un fortalecimiento de las
resistencias porque la ofensiva de las derechas es muy dura.

El caso de Ecuador se puede repetir en otros países. En Argentina hay un
aumento de las luchas, en la mayoría de los países tenemos una situación de
tensión muy fuerte porque los sectores populares rechazan reformas que
proponen la derecha.

Pero aquí surge un problema: en el seno de estas luchas hay dos tendencias.
En Argentina y en Brasil sobre todo. Hay quienes luchan para derribar las
reformas de la derecha y hay quienes luchan para que vuelvan Cristina
Kirchner y Lula al gobierno.

He observado en Brasil que la CUT (Central Única dos Trabalhadores) frena
las luchas porque el objetivo no es derribar a Temer, sino sangrar a Temer
para que pueda ganar Lula. Lo que quiero decir es que aunque hay condiciones
para que haya un fortalecimiento de las luchas, también hay problemas
internos dentro del campo popular que pueden desviar la lucha hacia el
terreno electoral nuevamente.

-Correio da Cidadania: Concluyendo el pensamiento sobre el modelo
extractivista y las luchas populares, ¿cómo ves la situación en la región
amazónica, donde vemos la minería y sectores hidroeléctricos en verdadera
ofensiva sobre territorios indígenas, cubiertos por las pretensiones de un
de los ejes del plan IIRSA?

Raul Zibechi: Los pueblos indígenas son nuevamente la vanguardia de la lucha
contra el modelo extractivo. No solo los indígenas, pero todos los pueblos
originarios: ribeirinhos, pescadores, quilombolas, todos los pueblos
originarios están interesados en derribar el modelo neoliberal. Y en este
periodo empieza a surgir un nuevo actor político que son los pueblos afros,
los negros. Y la lucha negra, en los quilombos rurales y urbanos, está
empezando a jugar un papel también importante en estas resistencias.

Creo que al extractivismo se lo derrota localmente. La lucha contra la
hidroeléctrica de Belo Monte, es en Belo Monte. No puedes luchar contra el
extractivismo en el Palacio do Planalto, tienes que derrotar el
extractivismo en cada uno de los lugares.

Como fue la lucha contra el fordismo de la clase obrera. Era en la fábrica.
Bueno, entonces creo que estos actores, estos sujetos sociales y políticos
son los que están cuestionando a fondo el modelo extractivo, las obras de la
IIRSA (Iniciativa para la Integración de la Infraestructura Regional
Suramericana), todo el proyecto de hidroeléctricas, de minería y de soja
pues son los que están más afectados por ese modelo.

Y también los movimientos que vienen de las periferias urbanas y de las
populaciones de las favelas tienen un interés objetivo en luchar juntos. No
juntos en la misma organización, sino de confluir en mismo objetivo. Por
ejemplo, los habitantes de la Favela Alemão en Rio con la Ocupa Alemão; y
los Munduruku en el Tapajós, o los que viven en la Volta Grande del Xingu,
tienen los mismos intereses en derribar este modelo. Y sus luchas van en la
misma dirección.

-Correio da Cidadania: ¿Qué está puesto para nuestro continente en el
próximo período?

Raul Zibechi: A diferencia de lo que opinan los politólogos que creen que lo
principal es echar   a la derecha de los gobiernos, yo creo que lo
fundamental es derribar el extractivismo. Porque este modelo es lo que está
dañando a los sectores populares de la ciudad y del campo. Y es lo que está
facilitando con que las derechas hayan regresado a los gobiernos y sigan
ahí. En mi opinión la tarea principal del próximo periodo es organizar las
fuerzas para derrotar el modelo extractivo de la misma manera que se luchó
contra el modelo de las privatizaciones.

Imagino los próximos años luchando fuertemente en cada uno de los lugares
contra este modelo. Contra la ferrovía de Carajás, contra las 300
hidroeléctricas que se quieren hacer en la Amazonia, la soja y todo lo que
son los productos transgénicos, contra la violencia policial en las ciudades
y por ahí va. Esta es la lucha principal que creo que nos van a ocupar en
los próximos años.

  _____





---
El software de antivirus Avast ha analizado este correo electrónico en busca de virus.
https://www.avast.com/antivirus


------------ próxima parte ------------
Se ha borrado un adjunto en formato HTML...
URL: http://listas.chasque.net/pipermail/boletin-prensa/attachments/20180107/f0e79100/attachment-0001.htm