América Latina/Debates/ ¿FIn de una edad de oro? [Miriam Lang y Edgardo Lander - entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

23 de enero 2018

Boletín Informativo

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América Latina/Debates

Entrevista a Miriam Lang y Edgardo Lander

América Latina: ¿fin de una edad de oro?

Franck Gaudichaud *

Viento Sur, 23-1-208

http://www.vientosur.info/

Después de su participación en el coloquio internacional que coordinamos en
junio pasado sobre “Gobiernos progresistas y postneolibneralismo en América
Latina: ¿el fin de una edad de oro?” en la Universidad de Grenoble (Francia)
1/, nos pareció interesante volver sobre la coyuntura latino-americana e
internacional con los sociólogos Edgardo Lander (Venezuela) y Miriam Lang
(Ecuador). Tanto ella como él tienen una aguda mirada crítica, y muy a
menudo a contrapelo sobre el panorama actual, ambos han participado
activamente en los últimos años de los debates sobre el primer balance de
los gobiernos progresistas del periodo 1998-2015, en particular desde la
Fundación Rosa Luxemburgo de Quito  2/ en el caso de Miriam y desde el
Transnational Institute  3/ para Edgardo. Es así que se han adentrado y han
escrito sobre temáticas como la problemática del desarrollo y del Estado, el
neocolonialismo y el extractivismo, de las izquierdas y de los movimientos,
e igualmente han abordado la dificultad de pensar los caminos de la
emancipación en momentos en que la humanidad atraviesa una profunda crisis
civilizatoria y ecosistémica, retos que significa –entre otros- volver a
inventar la izquierda y el (eco)socialismo en el siglo XXI.

-Franck Gaudichaud: En el último periodo, han habido muchos debates sobre el
fin de ciclo de los gobiernos progresistas y nacional-populares en América
Latina, o más bien su posible reflujo y perdida de hegemonía política. ¿Qué
les parece este debate? A estas alturas, ¿podemos pensar que se está
superando este debate sobre fin de ciclo? Y, ¿cómo llamar la coyuntura
actual de cara a la experiencia progresista 1999-2015?

Edgardo Lander: Efectivamente, este es un debate muy intenso, sobretodo en
América Latina, porque se habían producido muchas expectativas sobre las
posibilidades de transformación profunda en estas sociedades a partir de la
victoria de Hugo Chávez en Venezuela en el año 1998. Este el punto de
partida de un proceso de cambio político que llevó a que la mayoría de los
gobiernos de América del Sur fuesen identificados con algo llamado
progresista, o de izquierda, en alguna de sus versiones. Estas expectativas
de transformaciones que condujeran a sociedades post-capitalistas plantearon
severos retos, tanto por la experiencia negativa de los socialismos del
siglo pasado, como por nuevas realidades como el cambio climático y los
límites del planeta Tierra que era necesario enfrentar. Pensar en la
transformación hoy significa necesariamente algo muy diferente a lo que
significaba en el siglo pasado. Cuando el discurso del socialismo había
prácticamente desaparecido de la gramática política en buena parte del
mundo, reaparece en este nuevo momento histórico en América del Sur.
Especialmente a partir de las luchas de los pueblos indígenas, en algunos de
estos procesos parece incorporarse de una forma muy central un profundo
cuestionamiento de aspectos fundamentales de lo que había sido el socialismo
del siglo XX. Se hacen presentes en forma medular, en parte de los
imaginarios de la transformación, temas como la pluriculturalidad, otras
formas de relación con el resto de la redes de la vida, nociones de derechos
de la naturaleza y concepciones del buen vivir, que apuntaban a una
posibilidad de transformación que fuese capaz de dar cuenta de las
limitaciones de los procesos anteriores y abrir nuevos horizontes para
abordar las nuevas condiciones de la humanidad y del planeta.

-FG: Entonces, estás hablando del periodo inicial, de arranque, al inicio de
los años 2000, cuando se combinaron resistencias desde abajo y la creación
de dinámicas sociopolíticas más o menos rupturistas y postneoliberales según
los casos, que incluso lograron emeger en el plano electoral nacional
gubernamental.

EL: Sí, de un período en el cual se generaron extraordinarias esperanzas de
que se iniciaban transformaciones radicales de la sociedad. En los casos de
Ecuador y de Bolivia, los nuevos gobiernos fueron consecuencia de procesos
de acumulación de fuerzas de movimientos y organizaciones sociales en lucha
contra gobiernos neoliberales. La experiencia del Levantamiento Indígena en
el caso ecuatoriano y de la Guerra del Agua en Bolivia, fueron expresiones
de sociedades en movimiento en las cuales sectores sociales que no eran los
más típicos de la acción política de la izquierda jugaron papeles
protagónicos. Se trata de una emergencia plebeya, sectores sociales antes
invisibilizados, indígenas, campesinos, populares urbanos, que pasan a
ocupar un lugar central en la arena política. Esto generó extraordinarias
expectativas.

Sin embargo, con el tiempo fueron apareciendo severos obstáculos. A pesar de
los discursos altisonantes, sectores importantes de la izquierda que
tuvieron papeles de dirigencia en estos procesos de lucha no habían sometido
la experiencia del socialismo del siglo XX a una reflexión suficientemente
crítica. Muchas de las viejas formas de entender el liderazgo, el partido,
la vanguardia, las relaciones del Estado con la sociedad, el desarrollo
económico, las relaciones con el resto de la naturaleza, además del peso de
las cosmovisiones eurocéntricas monoculturales y del patriarcado, se
hicieron presentes en estos proyectos de cambio. Se profundizaron las
históricas formas coloniales de inserción en la división internacional del
trabajo y de la naturaleza. Es evidente que todo proyecto que pretenda
superar el capitalismo en el mundo actual tiene necesariamente que
confrontarse a los severos retos que plantea la profunda crisis
civilizatoria que hoy vive la humanidad, en particular la lógica hegemónica
del crecimiento sin fin de la modernidad que ha llevado a sobrepasar la
capacidad de carga del planeta y está socavando las condiciones que hacen
posible la reproducción de la vida.

La experiencia de los denominados gobiernos progresistas se da en momentos
en que se está acelerando la globalización neoliberal y China se está
convirtiendo en la fábrica del mundo y principal economía planetaria. Esto
produce un salto cualitativo en la demanda y precio de los commodities:
bienes energéticos, minerales y productos de la agroindustria como la soja.
En estas condiciones, cada uno de los gobiernos progresistas opta por
financiar las transformaciones sociales planteadas por la vía de la
profundización del extractivismo depredador. Esto tiene no solo las obvias
implicaciones de que la estructura productiva de estos países no es
cuestionada, sino que es profundizada en términos de las formas
neocoloniales de inserción en la división internacional de trabajo y la
naturaleza. Acentúa igualmente el papel del Estado como receptor principal
del ingreso de las rentas que se producen a través de la exportación de
commodities. Con ello, más allá de lo que digan los textos constitucionales
sobre la plurinacionalidad y la interculturalidad, prevalece una concepción
de la transformación centrada prioritariamente en el Estado y en la
identificación del Estado con el bien común. Esto conduce inevitablemente a
conflictos entorno a los territorios, los derechos indígenas y campesinos, a
luchas por la defensa y el acceso al agua y resistencias a la megaminería.
Estas luchas populares y territoriales han sido vistas por estos gobiernos
como amenazas al proyecto nacional representado, diseñado y dirigido por el
Estado como representante del interés nacional. Para llevar adelante sus
proyectos neo-desarrollistas, a pesar de estas resistencias, los gobiernos
han recurrido a la represión y van asumiendo tendencias crecientemente
autoritarias. Al definir desde el centro cuáles son las prioridades y ver
como amenaza todo aquello que enfrenta a esa prioridad, se va instalando una
lógica de razón del Estado que requiere socavar las resistencias.

En el caso de Bolivia y Ecuador esto condujo a cierta desmovilización de las
principales organizaciones sociales, así como a divisiones promovidas desde
el gobierno de los movimientos que generaron fragmentaciones de su tejido
social y que fueron debilitando la energía transformadora democrática que
los caracterizaba.

FG: Frente a este análisis, y en particular en cuanto a la razón de Estado,
las y los militantes e intelectuales que participan en estos procesos desde
los gobiernos y las filas de los partidos oficialistas progresistas afirman
que, finalmente, la única manera de construir un auténtico camino
postneoliberal en América Latina era recuperar el Estado primero, gracias a
las movilizaciones sociales-plebeyas que desplazaron a las viejas elites
partidarias y, después de contundentes victorias electorales
anti-oligárquicas, desde el Estado (pero con lazos hacia los de abajo),
comenzar a distribuir y a reconstituir la posibilidad de una alternativa al
neoliberalismo “real”.

Miriam Lang: Antes de comenzar a abordar esto, quisiera retomar un poco lo
que dice Edgardo, porque el término fin de ciclo sugiere un poco que se mira
toda la región a partir de la experiencia argentina y brasileña donde
efectivamente volvió la derecha. Sin embargo, la lectura más adecuada sería
la de mirar cómo ha cambiado el proyecto de transformación durante los
progresismos y por qué ahora de todas maneras estamos en otra coyuntura que
hace 10 o 15 años, también en los países donde todavía hay progresismos en
el gobierno, como Bolivia o Ecuador. Me refiero a lo que algunos llaman la
transformación de los transformadores, y también a la diversidad de
tendencias políticas que componen estos gobiernos, donde realmente las
izquierdas transformadoras ya no son necesariamente hegemónicas. Sino que
estos procesos se han convertido en proyectos de modernización exitosos de
las relaciones capitalistas y de la inserción al mercado mundial.

-FG: Al fin y al cabo, ustedes tienen una clara postura crítica sobre la
división internacional del trabajo, los commodities, el uso del
extractivismo, sobre el problema del Estado (a menudo autoritario y
clientelar hasta hoy), fenómenos que, por cierto, no desaparecieron e
incluso se consolidaron en varios planos con los progresismos. Pero no
mencionaron aquí las bolsas familia, la importante reducción de la pobreza e
incluso de la desigualdad, la incorporación de clases sociales subalternas a
la política, la reconstrucción de los sistemas de servicios básicos, de
salud pública, el espectacular crecimiento de las infraestructuras, etc.,
durante la década de la edad de oro de los progresismos. En resumen, si me
hago portavoz de la lógica del vice-presidente boliviano García Linera,
ustedes serian estos intelectuales críticos de cafetín  4/ que Linera
denuncia por no tener una real empatía hacia los sectores populares y sus
condiciones de vida cotidianas. Es por lo menos un clásico de la
argumentación de los progresismos y del debate actual frente a la izquierda
crítica.

ML: O sea, eso depende un poco del lente con el que cada uno mira la
realidad. Hay que ver, por ejemplo, en la constitución bolivariana y en la
constitución ecuatoriana el proyecto de transformación delineado ahí que iba
mucho más allá de la reducción de la pobreza. Todo el acumulado de las
luchas sociales anteriores iba mucho más allá de un poco de distribución de
la renta, Con eso yo no quiero desconocer que pueda haberse hecho más fácil
el día a día de muchas personas, al menos en los años de precios altos de
los hidrocarburos. Pero también hay una mirada que va más allá de las
estadísticas de pobreza. Podemos decir que según la línea de pobreza, tantas
personas han salido de allí y eso está perfecto; pero también podemos mirar
un poco más de cerca y decir: ¿de qué tipo de pobreza estamos hablando? En
América Latina prima aún la medición de pobreza por ingresos y por consumo,
eso es un dato que evalúa en qué medida un hogar participa del modo de vida
capitalista y, posiblemente, dice poco sobre la calidad de vida que hay en
este hogar. Invisibiliza las dimensiones de las economías de subsistencia,
las dimensiones de la calidad de las relaciones humanas, etc. ¿En qué medida
la gente pudo expresar realmente sus necesidades acorde a su contexto? ¿En
qué medida esas políticas redistributivas han fortalecido o expandido
territorialmente las lógicas del mercado capitalista en países donde buena
parte de la población, por la enorme diversidad cultural que existe, aún no
vivía completamente bajo preceptos capitalistas?

Podríamos decir que esta diversidad de modos de vida constituía un potencial
transformador importante para los horizontes de superación del capitalismo.
Incluso si miramos las condiciones ecológicas del planeta, en lugar de ser
etiquetadas como pobres y subdesarrolladas, muchas comunidades campesinas,
indígenas, negras o urbano-populares a lo mejor hubieran podido ser vistas
como ejemplo de cómo se puede consumir menos y ser satisfecho mejor. En
cambio, lo que pasó es justamente lo que yo llamo el “dispositivo del
subdesarrollo” 5/; en el contexto de la “erradicación de la pobreza” se les
dice: su modo de vida que requiere de tan poco dinero es indigno, ustedes
tienen que asemejarse a la población urbana, capitalista, consumidora,
tienen que manejar dinero, y la forma de intercambio es el mercado
capitalista, no hay otras formas de intercambio válidas. La llamada
alfabetización financiera, que formó parte de la política progresista contra
la pobreza, ayudó al capital financiero a establecer nuevos mercados de
crédito para los más pobres, a unas tasas de interés muchas veces altísimas.
Y la famosa inclusión al consumo suele darse en condiciones de tercera.
Entonces, al final, tenemos poblaciones endeudadas por consumo, a las que se
les han generado necesidades que quizás antes no tenían. O sea, depende un
poco de donde una mira estos temas. Es un problema de valores y de
perspectiva, de cómo queremos que vivan las generaciones futuras. No se
trata solamente de democratizar el consumo, sino que la apuesta era
construir un mundo que sea sostenible para al menos 5, 6, 7 generaciones más
adelante, y yo tengo serias dudas si esta forma de erradicación de la
pobreza ha contribuido a estos fines.

EL: En el caso venezolano, la utilización de la renta petrolera en una forma
diferente de como se había utilizado históricamente tuvo enormes
consecuencias durante la primera década del gobierno de Chávez. El gasto
social llegó a representar algo así como el 70 por ciento del presupuesto
nacional. Este gasto público en salud, educación, alimentación, vivienda y
seguridad social significó efectivamente una transformación profunda en las
condiciones de vida de la mayoría de la población. Venezuela que, como el
resto de América Latina, ha sido históricamente un país de profundas
desigualdades, no sólo redujo muy significativamente los niveles de pobreza
(medidos por ingreso monetario), igualmente logró reducir la desigualdad en
forma notoria. La CEPAL señaló que Venezuela llegó a ser, junto con Uruguay,
uno de los dos países menos desiguales del continente. Se trata de una
transformación muy importante y que se expresa en asuntos tan vitales como
la reducción de la mortalidad infantil y el aumento del peso y la talla de
los niños. No son de modo algunas cuestiones secundarias.

Por otra parte, esto estuvo acompañado desde el punto de vista político con
procesos de organización popular de base extraordinariamente amplios en los
que participaron millones de personas. Algunas de las más importantes
políticas sociales fueron diseñadas de tal manera que para funcionar
requerían la organización de la gente. El mejor ejemplo de esto fue la
Misión Barrio Adentro, servicio primario de salud de amplia cobertura en los
sectores populares de todo el país, llevado a cabo con participación
prioritaria de médicos cubanos. Un programa que representó la posibilidad de
otras formas de entender las políticas públicas en una forma no clientelar
que exigía la participación de la gente.

Se iniciaron, con la Misión Barrio Adentro, pasos importantes en la
transformación del sistema de salud en el país. Se pasa de un sistema médico
que era fundamentalmente hospitalario a un régimen descentralizado con
servicios primarios ubicados en los propios sectores populares. De una
situación en que, por ejemplo, un niño deshidratado en un barrio de Caracas
en la mitad de la noche tenía que ser trasladado, fuera del horario del
transporte público, al hospital más cercano, donde tenía la familia que
confrontarse a las dramáticas escenas de las salas de emergencia, se pasa a
una situación en la cual el módulo de atención primaria, donde vive el
médico, está a poca distancia de su casa y a la hora que sea se puede tocar
la puerta y ser atendido.

Barrio Adentro fue concebido como un proyecto que para funcionar requería la
participación de la comunidad. El médico por sí mismo, especialmente si se
trataba de un médico cubano que no conocía ni el barrio ni la ciudad, sólo
podía trabajar con apoyo de la comunidad. Esto implicaba, entre otras cosas,
un censo de la comunidad, la identificación de las mujeres embarazadas, de
los niños con problemas de desnutrición, los ancianos, y en general la gente
con requerimientos especiales. Esto constituye una concepción de política
social completamente diferente a una dádiva que viene desde arriba porque
hace a la comunidad coparticipe de su funcionamiento. Había en esta dinámica
una potencialidad extraordinariamente rica.

-FG: Entonces ¿esta potencialidad constituyente y disruptiva del proceso se
fue agotando? ¿Es lo que estás diciendo?

EL: Durante los años del proceso bolivariano no sólo no se alteró la
estructura productiva del país, sino que el país se hizo más altamente
dependiente de las exportaciones petroleras. Las políticas públicas
dirigidas hacia los sectores populares se han caracterizado en todo momento
por su carácter distributivo, con un muy limitado impulso de procesos
productivos alternativos al extractivismo petrolero. Esta dependencia de los
altos ingresos petroleros le impuso severos límites al proceso bolivariano
6/.

El carácter dinámico, incentivador de procesos organizativos populares de
las políticas públicas, se fue agotando por diferentes razones. En primer
lugar, porque no en todas las Misiones (nombre genérico de las diferentes
políticas sociales), se dio la riqueza que tuvieron en algunas áreas como en
los programas de alfabetización y Barrio Adentro. Pero también por el hecho
de que los procesos organizativos de mayor escala que se fueron organizando,
hasta llegar a los Consejos Comunales y las Comunas, fueron procesos en los
cuales se produjo siempre una fuerte tensión entre las tendencias de
autogobierno, autonomía, de auto-organización etc., y el hecho de que casi
todos los proyectos que se podían realizar desde estas organizaciones han
dependido de transferencia de recursos que vienen desde arriba, desde alguna
institución del Estado. Esto ha generado una recurrente tensión entre el
control político-financiero desde arriba y las posibilidades de
auto-organización más autónoma. Estas tensiones operaron de forma muy
diversa, dependiendo de las condiciones existentes en el lugar: de la
presencia o no de liderazgos locales previos; de la existencia o no de
experiencias político organizativas de la comunidad antes del proceso
bolivariano; así como de las concepciones políticas de los funcionarios y
militantes del PSUV (Partido Socialista Unido de Venezuela) responsables de
las relaciones entre las instituciones del Estado y estas organizaciones. El
hecho es que ha habido una extraordinaria dependencia de la transferencia de
recursos desde el Estado. No hubo posibilidad de autonomía de la mayoría de
las organizaciones populares de base porque éstas no tenían capacidad
productiva propia. Cuando, con la actual crisis económica que se inicia en
el año 2014, se reducen las trasferencias de recursos a estas organizaciones
populares, éstas tienden a debilitarse y muchas de ellas entran en crisis.
Otro factor de este debilitamiento ha sido la creación de los Comités
Locales de Abastecimiento y Producción (CLAP) como mecanismo para la
distribución de alimentos básicos altamente subsidiados a los sectores
populares de la población. En la práctica, estos se han convertido en
modalidades organizativas clientelares dedicadas exclusivamente a la
distribución de alimentos y carentes de autonomía que tienden a reemplazar a
los Consejos Comunales.

Las políticas de solidaridad y cooperación latinoamericanas han sido
igualmente altamente dependientes de los ingresos petroleros. Para llevar a
cabo políticas internacionales como los programas de entrega subsidiada de
petróleo a países centroamericanos y del Caribe, apoyo financiero a Bolivia
y Nicaragua, y otras diversas iniciativas que tomó el gobierno venezolano en
el terreno latinoamericano, era necesario garantizar a corto y mediano plazo
un incremento de los ingresos petroleros. Cuando Chávez fallece en el año
2013, el petróleo representa un 96 por ciento del valor total de las
exportaciones, haciendo que la dependencia del país en el petróleo fuese más
elevada que nunca antes.

En la historia petrolera venezolana, la primera década del siglo fue el
momento en el que se dieron las mejores condiciones posibles para debatir,
reflexionar y comenzar a experimentar en otras prácticas y otros futuros
posibles para la sociedad venezolana más allá del petróleo. Un momento
privilegiado para abordar los retos de la transición hacia una sociedad
post-petrolera. Fue una coyuntura en la que Chávez contaba con un
extraordinario liderazgo y legitimidad. Tenía capacidad para darle un
sentido de rumbo a la sociedad venezolana y, con precios del petróleo que
llegaron hasta 140 dólares por barril, existían recursos para responder a
las necesidades de la población y dar, aunque fuesen iniciales, los pasos de
una transición más allá del petróleo. Ocurrió todo lo contrario. Se repite
en esos años la intoxicación en la abundancia, el imaginario de la Venezuela
saudita que se había dado en la época del primer gobierno de Carlos Andrés
Pérez en la década de los setenta del siglo pasado. Nadie en Venezuela pensó
que era posible que por decreto se cerrasen todos los pozos de petróleo de
un día para otro. Pero las políticas gubernamentales lejos de tomar pasos,
aunque fuesen tímidos e iniciales, para superar la dependencia del petróleo,
lo que hicieron fue profundizar esa dependencia. En condiciones de
sobreabundancia de divisas y con el fin de intentar frenar la fuga de
capitales, se estableció una paridad cambiaria controlada absolutamente
insostenible. De esta manera, se acentuó la llamada enfermedad holandesa que
contribuyó al desmantelamiento de la capacidad productiva del país.

Las políticas distribucionistas y las iniciativas políticas del Estado
lograron mejorar las condiciones de vida de la población y fomentaron el
fortalecimiento de los tejidos sociales, con amplias experiencias de
participación popular. Sin embargo, esto no estuvo acompañado de un proyecto
de transformación de la estructura productiva del país. Esto marcó los
límites del proceso bolivariano como proyecto de transformación de la
sociedad venezolana. Esto quiere decir que los procesos organizativos de
base amplios que han involucrado a millones de personas, estuvieron basados
en la redistribución y no en la creación de nuevos procesos productivos.

-FG: Ahora, siguiendo de nuevo a García Linera (pues resume a veces más
inteligentemente lo que otros opinólogos, seguidores y lo que llamo yo
intelectuales de palacio intentan decir y escribir en esta línea de
argumentación): según el sociólogo y estatista boliviano, esta tensión entre
Estado y autoorganización, entre gobierno y movimientos, entre
reivindicación del buen vivir y extractivismo a corto plazo son tensiones
normales y creativas de un proceso largo de transformación revolucionaria en
América Latina. Para él, los críticos de la izquierda radical hacia los
procesos progresistas no entienden que son tensiones necesarias y,
supuestamente, quieren proclamar el socialismo por decreto.

ML: Un problema es que los gobiernos progresistas, en la medida en que sus
integrantes venían de procesos de movimientos sociales y de protesta con una
identidad política de izquierda, han asumido una suerte de identidad de
vanguardia. Como si ellos ya supieran qué necesita la gente. De esta manera,
se han perdido los espacios de interlocución real, donde la gente diversa
puede proponer efectivamente. Y la participación política se ha vuelto una
especie de aclamación al proyecto del ejecutivo. Ahí es donde se empobrece
precisamente. Hay muchos ejemplos en la historia europea que me hacen pensar
en que se trata de una dinámica inevitable, que solemos subestimar mucho.
Las izquierdas que llegan a manejar los aparatos del estado finalmente están
inmersas en poderosas dinámicas propias de estos aparatos y se transforman
como personas, a través de los espacios nuevos en los que se mueven, porque
las lógicas del cargo les brindan otras experiencias y comienzan a moldear
sus horizontes políticos y su cultura también. Se transforma su
subjetividad, incorporan el ejercicio del poder. Y entonces, si no hay un
correctivo por parte de una sociedad organizada fuerte, que puede
reclamarles, que puede corregir, protestar, y también criticar, esto tiene
que desviar obligatoriamente el proyecto.

Por otro lado, no se trata tanto de criticar los tiempos en los que se
cambian las cosas –porque en eso estoy de acuerdo, en que las
transformaciones profundas necesitan mucho tiempo, necesitan de un cambio
cultural e incluso pueden ser generaciones. Se trata de mirar la
direccionalidad que toma un proyecto político de transformación– o sea, si
va en la buena dirección o no, al ritmo que sea. Y allí creo que la cuestión
de profundizar el extractivismo y de rematar la naturaleza de un país
simplemente anula otras posibilidades de transformación a futuro. Si estamos
cerrando ciertas opciones de futuro que nos importaban por cálculos más
cortoplacistas, o también por dificultades que se presentan en el momento,
pues no podemos decir que es una cuestión de temporalidad; es una cuestión
de direccionalidad. Tú puedes mercantilizar o desmercantilizar, pero si
dices primero voy a mercantilizar todo para después desmercantilizar, no me
parece que hay mucha lógica; si dices: estoy desmercantilizando pero me va a
tomar más tiempo, sin embargo ahí pueden ver que estoy dando pasos en la
dirección indicada, estaría bien. Entonces, por ahí creo que hay una
diferencia fundamental en la lectura de los procesos.

EL: En los debates críticos sobre el extractivismo uno de los asuntos que yo
creo medular es ¿qué entendemos por extractivismo? Si concebimos al
extractivismo solo como un modelo económico, o como dice Alvaro García
Linera como “una relación técnica con la naturaleza” compatible con
cualquier modelo de sociedad, se podría concluir que es necesario
profundizar el extractivismo no solo para responder a las demandas sociales,
sino igualmente con el fin de acumular los recursos necesarios para invertir
en actividades productivas alternativas que permitan superar el
extractivismo. Pero si uno entiende el extractivismo en unos términos más
amplios, si entiende que el extractivismo es una forma de relación de los
seres humanos con la naturaleza; que forma parte de un patrón de acumulación
del capital global; que es una forma específica de inserción en el sistema
capitalista mundial y en la división internacional del trabajo y de la
naturaleza; si se entiende que el extractivismo genera y reproduce unas
determinadas institucionalidades, unos modelos de Estado, unos patrones de
comportamiento de su burocracia; si se entiende que el extractivismo genera
sujetos sociales y subjetividades; que construye cultura, necesariamente se
llega a otras conclusiones.

Basta con ver los cien años de extractivismo en Venezuela. Tenemos
profundamente instalada una cultura de país rico, país de abundancia. Como
tenemos las reservas petroleras más grandes del planeta nos merecemos que el
Estado satisfaga no sólo todas nuestras necesidades, sino igualmente,
nuestras aspiraciones de consumo. Nos imaginamos que es posible una sociedad
con derechos, pero sin responsabilidades. Nos merecemos que la gasolina sea
gratis. Estos patrones culturales, una vez firmemente arraigados en el
imaginario colectivo constituyen un severo obstáculo para la posibilidad de
una transformación no sólo para superar el capitalismo sino para afrontar la
crisis civilizatoria que hoy vive la humanidad. Sirven estos imaginarios de
abundancia material siempre creciente de sustento a concepciones
economicistas/consumistas de la vida que dejan afuera una amplia gama de los
asuntos fundamentales que tendríamos que confrontar hoy. Ello bloquea la
posibilidad del reconocimiento de que las decisiones que se están tomando
hoy tienen consecuencias a largo plazo en un sentido absolutamente
divergente de lo que proclama el discurso oficial como horizonte de futuro
para la sociedad venezolana.

Desde este imaginario del Dorado, de tierra de abundancia infinita, se asume
como necesario, por ejemplo, la explotación minera en gran escala en el
denominado Arco Minero del Orinoco. Mediante un decreto presidencial,
Nicolás Maduro a comienzos del año 2016, decidió abrir 112 mil kilómetros
cuadrados, un territorio del tamaño de Cuba, el 12 por ciento del territorio
nacional, a las grandes empresas mineras transnacionales. Se trata de una
zona que forma parte de la selva amazónica (con la importancia que ésta
tiene en la regulación de los sistemas climáticos globales); una zona donde
habitan diversos pueblos indígenas diferentes cuyo territorios debían haber
sido demarcados de acuerdo a la Constitución del año 1999 y cuya cultura,
incluso su vida, está hoy severamente amenazadas; un territorio donde están
buena parte de las cuencas de los principales ríos del país; las principales
fuentes de agua; un territorio de una extraordinaria diversidad biológica;
un territorio donde están las represas hidroeléctricas que producen el 70
por ciento de la electricidad que se consume en el país. Todo esto está
amenazado en una apertura que se ha iniciado con la convocatoria a 150
empresas transnacionales. Está concebido como una zona económica especial
donde aspectos fundamentales de la Constitución y las leyes de la República,
como los derechos de los pueblos indígenas y las legislaciones ambientales y
laborales no tienen que cumplirse. Esto con el fin de crear las condiciones
más favorables posibles para atraer la inversión extranjera. Se están así
tomando decisiones que están diseñando un proyecto de país que posiblemente
tenga consecuencias durante los próximos 100 años.

-FG: Otro tema esencial, según mi entender, para la discusión es la
problemática geopolítica, y en este caso los avances en el plano de la
integración regional conectado a la evaluación de las nuevas estrategias del
imperialismo y su injerencia en el continente. Muy a menudo se critica a los
críticos de izquierda (sean marxistas, eco-sociales, feministas, etc.)
diciendo ustedes menosprecian y no miden correctamente el impacto de la
injerencia o desestabilización de los Estados Unidos, centrándose
esencialmente en una crítica interna de los procesos y de los gobiernos. Es
lo que afirma el sociólogo argentino Atilio Borón entre otros: varios de sus
textos insisten en el hecho que hay que entender que por moderados que sean
los gobiernos progresistas, abrieron una nueva ola de integración sin los EE
UU y que eso representaría un paso gigantesco en la historia regional en
perspectiva bolivariana. Entonces, ¿qué pensar del estado de la integración
latinoamericana, cuál son los avances y limites hoy en día en este plano?

M.L: Hace diez años, realmente hubo impulsos y propuestas interesantes y
esperanzadoras a nivel mundial desde América Latina, en el sentido de que se
planteó la integración regional en otra dirección que la de la Unión Europea
con su constitución neoliberal, sobre todo en términos de lo que fue el
Banco del Sur que iba a impulsar proyectos de soberanía y sustentabilidad y
no de desarrollo en términos clásicos, o con el proyecto del SUCRE.
Lamentablemente no han prosperado estas iniciativas a lo largo de los 10
años, sobre todo por la resistencia de Brasil, que obviamente tiene un rol
importante en la región y que se orientó más hacia sus copaíses BRICS y
priorizó sus intereses de potencia mundial.

E.L: Al final, Brasil estaba de acuerdo con el Banco del Sur con tal de que
fuese un banco de desarrollo más…

-FG: Si vemos ahora el caso de la honda crisis venezolana, tema y drama que
ha polarizado mucho los intelectuales (como también la sociedad venezolana
obviamente), hemos presenciado la traducción de esta polarización en torno a
dos llamados internacionales. Primero el llamado que se realizó (con
participación activa de Edgardo) desde Venezuela, "Llamado internacional
urgente a detener la escalada de violencia en Venezuela. Mirar a Venezuela,
más allá de la polarización"  7/ que ustedes firmaron y, segundo, la
respuesta titulada “¿Quién acusará a los acusadores?”, que dan los miembros
dela “Red de Intelectuales y Artistas en Defensa de la Humanidad” REDH  8/,
que es una respuesta bastante hostil. Uno de los argumentos centrales de los
miembros de la REDH es afirmar que la crisis de Venezuela es, según ellos,
ante todo producto de una agresión imperialista y de una insurrección de la
derecha neoliberal así como también de una “guerra económica”. Insisten que
estamos en un contexto regional de retorno de las derechas, después del
golpe en Brasil, y que eso obliga la izquierda a cerrar filas detrás de los
gobiernos que enfrentan esta agresión, dejando de lado “contradicciones
secundarias”. Al contrario, el llamado que firmaron ustedes dos dice: “no
creemos, como afirman ciertos sectores de la izquierda latinoamericana, que
hoy se trate de salir a defender a un gobierno popular anti-imperialista.
Este apoyo incondicional de ciertos activistas e intelectuales no sólo
revela una ceguera ideológica sino que es perjudicial, pues contribuye
lamentablemente a la consolidación de un régimen autoritario”. A esta
altura, como leen ese debate que significó varios otros textos e
intercambios a veces claramente ofensivo de ambas partes.

ML: Hace poco una colega me decía que las miradas geopolíticas invisibilizan
a los intereses y las voces de los pueblos. Y yo no sé si eso es una
contradicción secundaria. A mí me parece muy deplorable la forma en la que
se ha dado esta confrontación, porque más bien cerró espacios de reflexión
en lugar de abrirlos. Creo que lo que necesitamos en este momento es
justamente una reflexión más profunda, son espacios de debate y no de
cerrazón, para poder encontrar alguna solución a la crisis venezolana. Y
tengo la sensación de que mientras más lejos la gente está del proceso
venezolano, más necesidad tiene de afirmar una suerte de identidad
solidaria, que es más bien una suerte de reflejo anti imperialista bastante
abstracto, desvinculado de lo que sucede en el día a día en Venezuela. Yo
creo que las solidaridades que necesitamos construir son diferentes. No
deberían girar alrededor de nosotros mismos, de nuestras necesidades de
afirmar una identidad política tal como una profesión de fe, sino ser más un
buscar caminos conjuntamente, entre pueblos concretos. La solidaridad
debería ser con la gente realmente existente, que muchas veces no tiene los
mismos intereses que un gobierno.

Y esto me lleva a una autocrítica: Recientemente regresé a Venezuela y tuve
la oportunidad de conversar con algunos sectores del chavismo crítico, y
sólo en este momento fue que entendí como este campo se ha transformado en
los últimos años. Y lo complicado que es solidarizarse, incluso de manera
crítica y diferenciada, en el escenario hiperpolarizado que existe hoy. La
carta que yo firmé a lo mejor debió pensarse más, discutirse más antes de
circularla, y yo misma debí tomarme más tiempo para interlocutar con los
diferentes sectores del chavismo crítico antes de firmar; justamente para
ser coherente con mi propio planteamiento. Aunque sigo pensando que es
necesario defender la institucionalidad democrática y ciertos valores
liberales, como lo hace la carta, o sea, que hay que ampliarlos y
profundizarlos pero al mismo tiempo defenderlos, como resultados de luchas
pasadas. Y sobre todo, pienso que una agresión exterior no puede justificar
nunca los errores que se hacen al interior.

Esta polarización que se ha producido en Venezuela y en otros países
también, que no permite tonos grises más allá del blanco y negro, es muy
negativa y muy nociva a la transformación. Hace muy difícil solidarizarse
sin causar daño por un lado o por el otro. Como feminista, también siento
que la forma en la que se da todo este debate es extremadamente patriarcal,
plagada de binarismos simplificadores, de lógicas bélicas y de egos que se
autoalimentan, mientras lo que deberíamos hacer es construir lazos y otras
formas de hacer política, es decir acompañarnos en caminos de búsqueda de
alternativas.

-FG: Efectivamente parece que se ha perdido cierta dialéctica del
pensamiento crítico en ese debate  9/. En cuanto a la polarización en
Venezuela, los defensores incondicionales de Maduro subrayan que la
polarización es sobre todo entre la derecha aliada del imperialismo versus
el “pueblo” y el gobierno bolivariano. Tal análisis se basa, obviamente, en
elementos concretos de las coordenadas del conflicto actual, pero no deja
espacio para entender las tensiones, diferenciaciones y contradicciones
internas al chavismo y también dentro del campo popular.

ML: Hay una especie de construcción artificial de una unidad entre gobierno
y pueblo, como también sucedió mucho en relación a Cuba, por ejemplo. O sea
el pueblo cubano es uno solo y el que habla por el pueblo cubano es
necesariamente su gobierno. Como si no hubiese relaciones de dominación y
conflictos de intereses en la sociedad cubana. Entre hombres y mujeres, pero
también entre Estado y sociedad, o entre negros, mestizos y blancos, o entre
campo y ciudad. Desde esta perspectiva que unifica gobierno y pueblo en un
solo bloque simbólico no puede nacer nada emancipatorio, realmente.
Finalmente, a lo que apostamos es reducir o superar esas relaciones de
dominación, si entiendo bien la tarea. En esta construcción dicotómica, de
polarización, se reactualizan lógicas de guerra, que son un legado cultural
que las izquierdas acarrean desde la guerra fría, y que ya en aquel momento
histórico nos permitieron evitar muchos aprendizajes necesarios. Legado que
tal vez fue superado parcialmente por la revuelta del ’68 con sus impactos
culturales sobre las sociedades, pero está sufriendo una reactualización
ahora que yo siento bastante dolorosa.

-FG: Edgardo sobre las lógicas bélicas y la situación en Venezuela. ¿Cómo
intentar enfrentar abajo y a la izquierda la crisis venezolana?
Personalmente, no firmé ninguno de los dos llamados internacionales, porque
realmente sentí que ninguno respondía a la vez a la urgencia de la
situación, a la necesaria denuncia de la agresión imperialista, de la
derecha y sus sectores abiertamente golpistas, y, al mismo tiempo, en la
otra mano, que fuera capaz de emitir un análisis crítico abierto y claro
sobre las derivas autoritarias del madurismo; pero no sólo desde la defensa
formal de la Constitución de 1999, pero también desde el necesario rescate
de las formas de poder popular, de las experiencias de auto-organización,
del proyecto comunal que sobreviven, a pesar de todo, en los intersticios
del proceso…

EL: Obviamente, ha habido una ofensiva sostenida por parte del Imperio, por
parte de Estados Unidos. Desde el inicio del gobierno de Chávez existieron
tentativas por parte del gobierno de Estados Unidos para socavar este
proceso, tanto por razones geopolíticas como económicas. Sabemos que tanto
las reservas petroleras de Venezuela, como el oro, el coltán, el uranio y
demás abundantes reservas de minerales existentes en el sur del país son
esenciales para Estados Unidos, ya sea para sí mismo o para limitar el
acceso a éstas por parte de sus rivales globales. Desde 1999, Venezuela
representó un punto de entrada para los cambios en el continente, y por eso
también EE UU apoyó el golpe militar de 2002 y el paro petrolero lock-out
empresarial de 2002-2003 que paralizó el país durante dos meses, con la
intención expresa de derrocar al gobierno del presidente Chávez. Sabemos que
grupos y partidos de la extrema derecha venezolana han contado con el
asesoramiento y financiamiento permanente por parte del Departamento de
Estado. El bloqueo financiero y las explícitas amenazas de intervención
armada formuladas por Trump no pueden de modo alguno ser tomadas a la
ligera. Ha habido igualmente injerencias importantes del uribismo y el
paramilitarismo colombiano. Este tipo de agresiones hacen parte del panorama
de la crisis actual en Venezuela, y nadie desde la izquierda puede eludirlo
o ponerlo en un segundo plano.

Ahora el problema del proceso bolivariano es: ¿Qué es lo que queremos
defender? y ¿Cómo hay que defenderlo? ¿Tenemos que defender cualquier
gobierno por tener un discurso enfrentado con EE UU? O ¿tenemos que defender
un proceso colectivo de carácter democrático, anticapitalista y
antiimperialista, que apunte a un horizonte que responda a la profunda
crisis civilizatoria que atravesamos? ¿Tenemos que defender al gobierno cada
vez más autoritario de Maduro, o tenemos que defender el potencial
transformador que surgió en el año 1999? Hoy para la preservación del poder
para el gobierno de Maduro juegan un papel mucho más importante el
clientelismo y las amenazas de cortar el acceso a los bienes básicos
subsidiados (en condiciones en que para una elevada proporción de la
población esta es la única forma de tener acceso a la comida), que la
apelación a la participación popular. Y ahí, en el fondo, un tema del debate
es ¿qué entendemos hoy por izquierda? ¿Podemos pensar la izquierda sin el
cuestionamiento de lo que ha sido el socialismo del siglo pasado? Cuando
fuerzas que pretendieron superar la democracia burguesa terminaron siendo
regímenes autoritarios, verticales, de carácter totalitario… Hoy, en
Venezuela, tenemos que preguntarnos si estamos caminando en la dirección de
la profundización de la democracia o si se están cerrando las puertas a la
participación directa de la gente en la orientación del destino del país.

En Venezuela, en el año 1999 se realizó una Asamblea Constituyente (AC) con
altísimos grados de participación, se organizó un referéndum para decidir si
se iba a realizar una AC, se eligieron los constituyentes con elevada
participación, se aprobaron los resultados con una mayoría del 62% de los
votos, se gastaron enormes recursos para modernizar el régimen electoral,
estableciendo un sistema totalmente digitalizado, transparente y con
múltiples mecanismos de control, y auditoría. Un sistema electoral
confiable, prácticamente a prueba de fraude como ha sido reconocido por
numerosos organismos internacionales y expertos electorales en todo el
mundo. Pero, en diciembre del 2015, la oposición gana las elecciones
parlamentarias con una amplia mayoría, y el gobierno se encuentra ante la
disyuntiva de respetar dichos resultados electorales y permanecer fiel a la
constitución del año 1999, o por el contario, hacer todo lo posible por
permanecer en el poder, aunque ello implicase desconocer la voluntad de la
mayoría de la población o sacrificar el sistema electoral que había
conquistado tan altos niveles de legitimidad. Opta claramente por permanecer
en el poder a como dé lugar.

Paso a paso se van tomando decisiones que van definiendo una deriva
autoritaria. Se impide la realización del referéndum presidencial
revocatorio en el año 2016, se postergan inconstitucionalmente las
elecciones de gobernadores de diciembre del mismo año, se desconocen las
atribuciones de la Asamblea Nacional y éstas son usurpadas entre el Tribunal
Supremo de Justicia y el Poder Ejecutivo. A partir de febrero 2016 el
Presidente comienza a gobernar por la vía de un estado de excepción
(“emergencia económica”), violando expresamente las condiciones y límites
temporales establecidos en la Constitución del año 1999. Asumiendo
atribuciones que de acuerdo a la Constitución corresponden al pueblo
soberano, Maduro convoca a una Asamblea Nacional Constituyente y se definen
mecanismos electorales destinados a garantizar el control total de esa
asamblea. Se elige una Asamblea Nacional Constituyente monocolor, sus 545
integrantes están identificados con el gobierno. Esta asamblea, una vez
instalada, se autoproclama como supraconstitucional y plenipotenciaria. La
mayoría de sus decisiones son adoptadas por aclamación o por unanimidad sin
debate alguno. En lugar de abordar la tarea para la cual supuestamente fue
elegida, la redacción de un nuevo proyecto de Constitución, comienza a tomar
decisiones referidas a todos los ámbitos de los poderes públicos, destituye
funcionarios, convoca elecciones en condiciones destinadas a impedir o hacer
muy difícil la participación de quienes no apoyan al gobierno, aprueban lo
que denomina leyes constitucionales con lo cual de hecho se produce la
abolición de la Constitución del año 1999. Aprueban leyes de carácter
retroactivo, como la decisión de ilegalizar a los partidos que no
participaron en las elecciones de alcaldes de diciembre del 2017. Se impide
la participación de candidatos de izquierda diferentes a los decididos por
la cúpula del PSUV. Mientras tanto, el Consejo Nacional Electoral realiza un
fraude para bloquear la elección de Andrés Velázquez como gobernador del
Estado Bolívar…

Lo que está en juego aquí no es la defensa formal de la Constitución del año
1999, sino de la defensa de la democracia, no una democracia formal
burguesa, sino la apertura hacia la profundización de la democracia que
representó la Constitución del año 1999. Sin que se haya producido un hito
único que defina una ruptura del orden constitucional democrático creado en
el año 1999, como un salami, ese orden democrático constitucional viene
siendo rebanado paso a paso, sucesivamente, hasta encontrarnos en la
situación actual en que ya éste no es reconocible.

-FG: Entonces, después de este panorama muy complejo donde los progresismos
conocen reveses bruscos o graduales, donde las izquierdas críticas o
radicales no logran surgir como fuerza popular masiva, donde las fuerzas
electorales de recambio realmente existentes son, de momento, derechas
neoliberales agresivas, hasta insurreccionales en algunos casos como
Venezuela, ¿cómo pensar alternativas concretas en este fin de hegemonía de
los progresismos y repunte de una neoliberalismo tardío? Desde la
perspectiva del buen vivir y del ecosocialismo, desde la crítica a los
límites y contradicciones de los gobiernos progresistas, desde el feminismo
popular o decolonial, ¿cómo pensar utopías con perspectivas concretas para
Nuestramérica?

EL: En Venezuela, la única fuente de optimismo para mí en este momento es el
hecho de que ha sido tan profunda la crisis y ha golpeado de tal manera la
conciencia colectiva que es posible que el encanto del petróleo, del
rentismo y del Estado Mágico benefactor proveedor comience, lentamente, a
disiparse. Todo el debate político izquierda-derecha en las últimas décadas
ha operado al interior de los parámetros del imaginario petrolero, al
interior de esta noción de Venezuela país rico, dueño de las mayores
reservas petroleras del planeta. La política ha girado en torno a las
demandas que diferentes sectores de la sociedad le hacen al Estado para
acceder a estos recursos. Yo empiezo a ver señales, todavía lamentablemente
débiles, de un reconocimiento de que no es posible seguir en ese rumbo.
Comienza a asumirse que un ciclo histórico llega a su fin. La gente empieza
a rascarse la cabeza, ¿y ahora qué? Yo tengo relaciones desde hace años con
lo que es el proceso de organización popular más continuo y más vigoroso en
Venezuela, CECOSESOLA  10/. Es esta una red de cooperativas que operan en
varios estados del centro y occidente del país que relaciona una amplia red
de productores agrícolas y artesanales con consumidores urbanos, además de
un estupendo centro de salud cooperativo y una cooperativa funeraria. Me ha
impactado la presencia de temas como el rescate y el intercambio de semillas
en las conversaciones cotidianas. El reconocimiento de un antes y un después
del inicio de la actual crisis. Hace poco, cuando en alguna comunidad
agrícola alguien bajaba de una población cercana se le decía acuérdate de
traerme una lata de semilla de tomate. Eso era lo cotidiano. Esas eran
semillas de tomates importadas, seleccionadas e hibridas que no se
reproducían, no necesariamente transgénicas, pero si estériles después de la
primera siembra. Con la crisis económica, ese acceso a las semillas se corta
abruptamente. Se retoman prácticas campesinas ancestrales. Comienzan
reuniones entre campesinos en las que se plantea ¿quién tiene semillas de
qué? Semillas autóctonas que estaban solo preservadas en pequeña escala
empiezan a intercambiarse, semillas de papas, semillas de tomates, etc. Se
abren así nuevas posibilidades. Vamos a despertarnos de este sueño (que
resultó ser una pesadilla) y pensar en la posibilidad de que estamos en otra
parte, en otro país, en otras condiciones y la vida sigue pero ahora va por
nuevo camino.

-FG: Miriam, lo que dice Edgardo es interesante pero describe, por el
momento, embriones muy pequeños de poder popular, que pueden parecer poco
operativos frente a los inmensos desafíos regionales, la mundialización
financiera, el caos mundial….

ML: Claro, o sea, depende un poco desde donde ves la cosa, yo creo que aquí
por ejemplo en Europa, lo que toca hacer es empezar a tomar conciencia de
los efectos que causa en otras partes del mundo el modo de vida de consumo
intensivo que todos asumen con una naturalidad casi absoluta. Me parece que
las dimensiones de la destrucción que esto ocasiona, no solamente en
términos ambientales sino también de tejido social, de subjetividades, son
mucho más importantes de lo que se presume en Europa, donde todo esto
permanece prácticamente invisible, camuflado por entornos de consumo
agradables y anestesiantes.

EL: O la creencia de que el nivel de vida del Norte no depende del
extractivismo en el Sur.

ML: Algunos denominamos esto el modo de vida imperial, que asume
automáticamente que los recursos naturales y el trabajo barato o esclavizado
de todo el mundo son para el 20 por ciento más acomodado de la población
mundial que vive en los centros capitalistas o las clases medias y altas de
las sociedades periféricas. Y si es barato, qué bueno. Da la sensación de
que el planeta va a colapsar ecológica y socialmente por la enorme cantidad
de gadgets que se producen, que nadie necesita realmente excepto “los
mercados”, por todo lo que el capitalismo sugiere como necesidades
artificialmente construidas. Entonces, aquí en los centros capitalistas hay
una tarea muy importante de reducir la cantidad de materia y de energía que
se gasta. Por ejemplo, los movimientos alrededor del decrecimiento tienen
una buena perspectiva en términos de transformación cultural, donde por los
malestares con el neoliberalismo que tú mismo mencionaste antes, la gente
redescubre otras dimensiones no materiales de la calidad de vida, y también
la riqueza de autoproducir ropa, o miel, u otras cosas.

-FG: Sí, aquí también en Francia, hay actualmente un montón de redes
alternativas campesinas, experiencias colectivas autogestionadas, zonas que
defender (ZAD), monedas alternativas, etc. pero son todavía muy pequeñas.

ML: Claro, son redes pequeñas por ahora, sin embargo lo importante es
contagiar a más gente con estos imaginarios de bienestar diferentes, para
que el cambio se haga no por la fuerza, o no por la crisis, sino por el
propio deseo. Que la gente pueda sentir, experimentar en carne propia que
hay otras dimensiones de buena vida que fácilmente pueden compensar el tener
menos materialmente, y que un decrecimiento no tiene por qué vivirse como
pérdida.

EL: No como un sacrificio de dejar de tener cosas…

-FG: De hecho, aquí, se habla cada vez más de la necesaria conquista de una
sobriedad feliz y austeridad voluntaria frente al despilfarro consumista, es
un concepto interesante, potente, que se puede conectar al buen vivir y al
ecosocialismo.

ML: Yo siento cada vez que voy a Europa que hay muchísimo malestar con este
modo de vida superacelerado que prima aquí, tengo muchos amigos que se
enferman, si no físicamente se enferman psicológicamente, el stress, la
depresión, los burnouts, los ataques de pánico. Las dimensiones que esto
adquiere se ocultan bastante sistemáticamente en los discursos dominantes
que siguen asociando bienestar a crecimiento económico, y mucho más aún en
lo que se percibe desde el Sur global. Visto desde América Latina, aquí en
los países centrales, todo es necesariamente una maravilla. Entonces,
visibilizar estos malestares y visibilizar las otras formas de vida que ya
resultan de ellos, sería un paso importante. Porque en el Sur, curiosamente
todo el mundo cree que es mejor vivir en la ciudad, mientras que en Alemania
o en España al contrario se multiplican las comunidades ecológicas que van
al campo. O sea, sería un paso para contribuir a quebrar esa hegemonía del
desarrollo imitativo, que obliga al Sur a repetir todos los errores que ya
se han hecho en las sociedades del Norte, como el atascar las ciudades con
autos, por ejemplo. Pero algunas de ellas aquí en el Norte se están
superando también desde las nuevas generaciones, como en la división del
trabajo entre hombres y mujeres. Ahora, en las generaciones de la mía para
abajo, el compartir las tareas del cuidado no solamente en la pareja sino
más allá de la pareja, tal vez en el edificio, en la comunidad que se pueda
generar en un espacio reducido de convivencia, ya se ha vuelto más normal.

Eso también es otro elemento importante, el construir comunidad contra la
individualización forzada, tanto en el campo como en la ciudad. No me
refiero a la comunidad entendida como el pequeño pueblo campesino,
ancestral, fijado en el tiempo, sino a comunidades políticas en movimiento,
que incorporan sus tareas de cuidado como unas tareas colectivas y entonces
reorganizan la vida alrededor de lo que reproduce la vida, y no alrededor de
lo que demandan el mercado o el capital. Y creo que habría que visibilizar
todos los esfuerzos que ya se están haciendo en este sentido, donde la gente
vive relativamente bien, tanto en el Norte como en el Sur. En el Sur en
parte serán comunidades ancestrales, pero también hay otras de nueva
creación, mientras en el Norte suelen ser recientemente constituidas. Se
trata de cambiar un pensamiento único y mirar las cosas que existen, no hay
que inventar todo de cero.

Por ejemplo, existe una visión de que los barrios periféricos urbanos son un
infierno, en el Sur global sobre todo. Pero si vas a mirar desde más cerca,
hay muchas lógicas ahí que son absolutamente anticapitalistas, la de no
trabajar, la de dar prioridad a la fiesta, la de intercambios no mediados
por la lógica del dinero... Tal vez no es el modelo, de todas maneras no hay
ningún modelo y no debería haber, eso es muy importante recalcar. No vamos a
tener, después del socialismo del siglo XX, una nueva receta única en la que
vamos a inscribirnos todos y seguirla, sino más bien se trata de permitir
esa diversidad de las alternativas, para que desde cada cultura y contexto
puedan construirse, desde la gente que está involucrada en ellas. Los buenos
vivires en plural.

También tenemos que generar una cultura de alternativas que nos permite
errar, equivocarnos, aprender de los errores. Estos espacios de
experimentación social donde decimos bueno vamos a intentar eso, no
funciona, vamos a intentar otra cosa, pero en cohesión y sin competir, según
el principio de cooperación y no de competencia. Un libro que se llama “The
future of development” 11/ afirma que el porcentaje de la población mundial
realmente inserta en los circuitos del mercado globalizado neoliberal es
apenas la mitad, y que el resto todavía está en lo que llamaríamos los
márgenes. Eso da esperanzas, también quiere decir que la mitad de la
población mundial está en otra cosa, más allá del modelo dominante, entonces
deberíamos empezar a mirar por ahí.

-FG: Muy bien, muchas gracias.

* Transcripción de la entrevista realizada por Alejandra Guacarán (Master
LLCER – Universidad Grenoble-Alpes), revisión, corrección y actualización
por FG, EL y ML.

Notas

1/  Se puede consultar parte de las comunicaciones y ver los videos de las
conferencias magistrales de Pierre Salama, Miriam Lang y Edgardo Lander
aquí: https://progresismos.sciencesconf.org.
<https://progresismos.sciencesconf.org/>

2/  www.rosalux.org.ec <http://www.rosalux.org.ec/>

3/  https://www.tni.org. <https://www.tni.org/>

4/  Ver: Álvaro García Linera, “Conferencia Magistral en el Teatro Nacional
de la Casa de la Cultura Ecuatoriana” Quito, Ecuador, 2015:
https://www.youtube.com/watch?v=DeZ7xtBJT8U.
<https://www.youtube.com/watch?v=DeZ7xtBJT8U>

5/  Ver: Miriam Lang y Dunia Mokrani (comp.), Más allá del desarrollo,
Fundación Rosa Luxemburg/Abya Yala, Quito, 2012,
www.rosalux.org.mx/docs/Mas_alla_del_desarrollo.pdf.
<http://www.rosalux.org.mx/docs/Mas_alla_del_desarrollo.pdf>

6/  Edgardo Lander, La implosión de la Venezuela rentista, TNI, 2016,
https://www.tni.org/es/publicacion/la-implosion-de-la-venezuela-rentista.
<https://www.tni.org/es/publicacion/la-implosion-de-la-venezuela-rentista> 

7/
http://llamadointernacionalvenezuela.blogspot.fr/2017/05/llamado-internacion
al-urgente-detener_30.html.

8/
www.resumenlatinoamericano.org/2017/06/01/la-red-de-intelectuales-redh-respo
nde-a-una-declaracion-en-la-que-se-ataca-al-proceso-bolivariano-de-venezuela
/.
<http://www.resumenlatinoamericano.org/2017/06/01/la-red-de-intelectuales-re
dh-responde-a-una-declaracion-en-la-que-se-ataca-al-proceso-bolivariano-de-v
enezuela/>

9/  Para un primer balance sobre la crisis Venezolana, desde opiniones
plurales, ver: Daniel Chávez, Hernán Ouviña y Mabel Thwaites Rey (comp.),
Venezuela: Lecturas urgentes desde el Sur, CLACSO, 2017,
www.biblioteca.clacso.edu.ar/clacso/se/.../Venezuela_Lecturas_Sur.pdf

  _____

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10/  http://cecosesola.net.



11/  Gustavo Esteva, Salvatore Babones, and Philipp Babcicky, The Future of
Development: A Radical Manifesto, Policy Press, Bristol, 2013.



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