América Latina/Debates/ Del cambio de época al fin de ciclo progresista - II Parte [Maristella Svampa - Entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

7 de octubre 2018

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Debates/América Latina

 

Entrevista a Maristella Svampa 

 

“Del cambio de época al fin de ciclo” (II Parte)

A continuación presentamos la entrevista que realizamos un grupo de
colaboradores del Centro de Estudios de la Realidad Latinoamericana a la
socióloga y profesora argentina Maristella Svampa quien hablando de su más
reciente obra profundiza en el análisis de la coyuntura política y social de
América Latina y las expectativas del fin del ciclo progresista. Svampa se
ha destacado por su obra ¨El consenso de los commodities¨ donde actualiza la
mirada crítica de la dinamica global así como sus contribuciones en el
ambito de las resistencias antiextractivistas. Ver primera parte:
https://correspondenciadeprensa.com/2018/09/10/america-latina-debates-del-ca
mbio-de-epoca-al-fin-de-ciclo-progresista/

 

Aporrea, 3-10-2018

https://www.aporrea.org/

 

-Hace poco se cumplió el aniversario de los 100 años de la Revolución Rusa
hubo varios homenajes a nivel nacional internacional a través de los medios
simpatizantes con este progresismo. ¿Cuál es tu balance en general de ese
proceso de la Revolución Rusa? ¿Tiene alguna relación con el balance con el
Progresismo? ¿Tiene alguna semejanza? ¿Repitió errores de aquél momento?
¿Son procesos distintos?

 

Son procesos complejos, de largo plazo que abarcan diferentes dimensiones.
Por un lado yo tiendo a leer más los progresismos en clave latinoamericana,
no como procesos revolucionarios clásicos sino, insisto, como populismos
radicales….

 

Con esto quiero decir que hay que leerlos en el espejo de los populismos
latinoamericanos de los años 40 o 50 antes que en el espejo de la revolución
rusa, la revolución mexicana o incluso lo que al inicio fue la revolución
nicaragüense. Los populismos existen en todo el mundo, reenvía a una
tradición político-ideológica, pero sólo en América Latina también existen
como régimen político, vinculados con gobiernos tendencialmente orientados
hacia el nacionalismo de izquierda. Es diferente a los populismos de derecha
que uno encuentra bajo la forma de partidos xenófobos en los regímenes de
Europa.

 

-¿Cuáles son las características generales de esos regímenes populistas? ¿De
los regímenes distintos a los progresismos?

 

Maristella: Ya señale el hecho que lo propio de los regímenes populistas es
la ambivalencia o tensión entre los elementos democráticos y elementos
autoritarios. Los populismos son un fenómeno de gran complejidad, que
cuentan con una larga historia en América Latina, asociado también con
nuestros niveles de heterogeneidad social, o sea, con el hecho de que
efectivamente América Latina está compuesta por mundos y actores sociales
diferentes que no se pueden articular bajo la figura de la clase social,
sino más bien bajo la figura genérica de pueblo. En esa línea, estoy en
contra de las lecturas reduccionistas tanto de derecha (que son
estigmatizantes o descalificadoras) como las de izquierda, una de las
cuales, la de Laclau, es apologética, pues reduce o asimila populismo y
democracia. Los populismos reflejan una dualidad, que hay que leer en
términos históricos y procesuales para ver cuales elementos se enfatizan.
Por un lado, una de las tendencias de los populismos es que tienden a
expulsar otras narrativas emancipatorias, de hecho, en el período actual,
eso sucede con la narrativa ecologista y la autonomista. Lo que no es
absorbido a través de la narrativa estatalista y centralista, se lo expulsa.

 

Por otra lado, una de las características de los populismos es la
configuración binaria, bajo la forma de polarizaciones, lo cual va
empobreciendo la escena política; una oposición, entre dos bloques, el
llamado "pueblo vs antipueblo" (gobierno y oposición), el bloque de poder
popular y el bloque de poder oligárquico, lo cual estructura el discurso de
los populismos pero también el de la oposición. En ese marco, no hay lugar
para construir alternativas. Sectores de izquierda completos quedan fuera
del binarismo o son absorbidos por él.

 

Estamos viviendo, en toda América Latina, con mayor o menor medida niveles
muy altos de polarización, en el marco de populismos de alta intensidad.

 

La tercera característica de los populismos se refiere al tipo hegemonía que
construye. Ya me referí a eso. La cuarta característica, más allá de la
instalación de un discurso de guerra contra la oligarquía o contra los
sectores de poder, los populismos tarde o temprano, terminan haciendo el
pacto con el gran capital. En Venezuela, los decretos vinculados al Arco
Minero del Orinoco lo ilustran con claridad. Otros populismos lo mostraron
en pleno auge del ciclo progresista. Que sin duda los populismos despliegan
también un lenguaje de derechos, quien podría negarlo. No podemos reducir a
los populismos a una pura matriz de corrupción, o de despilfarro de
recursos, de ninguna manera.

 

Entiendo a los populismos desde una óptica crítico- comprensiva, en términos
de populismo de alta intensidad, que tienen diferentes expresiones, desde
los populismos plebeyos hasta aquellos de clase media. Así, la existencia de
diferentes tipos de populismos es importante para comprender y dar
complejidad de los fenómenos que hemos atravesado al calor del ciclo
progresista.

 

Ahora bien, ciertos gobiernos progresistas retomaron una suerte de épica muy
relacionada con el ideario de la izquierda clásica, el llamado socialismo
del siglo XXI, a través de figuras como la comuna, los consejos comunales,
el poder popular, muy asociado a ese ideal socialista más clásico. Yo soy de
la idea que la izquierda tiene que construirse o reconstruirse a partir de
lo que se viene gestando con y desde los nuevos movimientos sociales
contrahegemónicos, movimientos feministas, movimientos socioambientales,
movimientos indianistas que son los que han generado un nuevo lenguaje
político, una gramática política basada en conceptos como el de Estado
plurinacional, autonomía, buen vivir, ética del cuidado, bienes comunes.

 

En toda esa transformación procesual de los gobiernos progresistas ¿Cómo
quedan las características fundamentales de eso que tu llamas el "Consenso
de los Commodities"? ¿Crees que eso que llaman la crisis del extractivismo
progresista también se está reconfigurando? Donde de hecho, hay autores que
hablan de pérdida de sentido, haciendo alguna crítica a autores como por
ejemplo a Eduardo Gudynas.

 

-¿Consideras que el Consenso de los Commodities y el extractivismo
progresista se están reconfigurando? Si es así… ¿De qué forma, a la luz de
la actualidad?

 

Mira, la noción de Consenso de los Commodities nos sirve para describir el
modelo de desarrollo y sus implicancias económicas, políticas, ambientales,
territoriales. Complementa al concepto de neoextractivismo. Asimismo, nos
sirve para entender las continuidades que existen entre diferentes
gobiernos, más allá de las diferencias político-ideológicas, la geometría
variable y el rol del estado, a través de las políticas públicas. Y sobre
todo, muestra la tendencia a un discurso único; esto es, el cierre de la
discusión sobre modelos de desarrollo y su relación con la participación y
las luchas colectivas.

 

Es decir, así como en los noventa se creyó que el neoliberalismo era el
horizonte insuperable de nuestra época, que no había alternativa al
neoliberalismo, durante el ciclo progresista los gobiernos progresistas y
conservadores, lograron instalar un consenso que negaba otras alternativas
al extractivismo, suturando con ello cualquier debate. Esta clausura del
debate sirvió para estigmatizar o descalificar como irrealistas a aquellos
que cuestionan el extractivismo.

 

-Con la promesa de saldar la deuda social…

 

Maristella: Bueno los progresismos plantearon una inclusión por el consumo.
Mientras se garantizó el consumo, tuvieron continuidad asegurada, no había
problemas con las clases medias más allá de la polarización política que
generaba. Esta redistribución a través del consumo y el aumento salarial no
implicó sin embargo tocar los grandes capitales. De hecho, no hubo reformas
fiscales, no hubo una reformulación del sistema impositivo o tributario.
Todo lo contrario, se expandieron los impuestos regresivos a través de los
impuestos indirectos y los impuestos al consumo; no hubo impuestos directos
a la fortuna y al capital. Cuando se quebró el pacto del consumo,
evidentemente esto generó malestar no solo en las clases medias, sino
también en los sectores populares, que son los primeros en padecer las
políticas de ajuste y la pérdida de poder adquisitivo.

 

A pesar de la importancia que una reforma tributaria tiene para un programa
de izquierda, ésta no se discutió, por la sencilla razón de la gran bonanza
económica, la rentabilidad extraordinaria, asegura el ingreso de dinero a
las arcas del Estado. Hay que decir que nunca hubo tanto dinero en América
Latina, lo cual está vinculado al boom de los commodities. Esto último
también explica los niveles que alcanzaron los sobornos y la corrupción. Hay
que mirar Odebretch y la corrupción está vinculada a la obra pública, para
tomar la dimensión de estos fenómenos.

 

-Uno de los logros vistos desde el gobierno ha sido precisamente de
masificar el consumo, pero esto supone un problema también, porque desde su
punto de vista se habían creado nuevas clases, que entonces ahora aspiraban
a más y por las vías reaccionarias, y lo dijo textualmente, que el problema
era que al masificar el consumo volvía a la gente de mentalidad clase media
y ese era un argumento para explicar su retroceso electoral y su derrota
política.

 

Maristella: Yo diría que han confundido la lucha por mejorar las condiciones
de vida con la masificación del consumo y se olvidan por ejemplo que la
izquierda latinoamericana, en los años 60 y 70, tenía un fuerte componente
desarrollista, ciertamente, pero criticaba los modelos de consumo
dominantes, venidos de los países desarrollados. A nivel global, las
primeras críticas al modelo de industrialización y sus impactos, en clave
ecológica, se pueden encontrar en "Los Límites del Crecimiento", el informe
publicado por el Club de Roma en el año 1972. Ahí se afirmaba que estamos
por llegar al límite ecológico del planeta, lo cual hace que el modelo de
desarrollo que caracteriza a los países centrales, no pueda universalizarse.
El planeta es finito y los recursos son limitados. Este era un claro mensaje
hacia los países del Sur, los países llamados en desarrollo, a los cuales se
les dice que no van a poder desarrollarse, siguiendo el patrón de los países
del norte. En Latinoamérica, intelectuales como Celso Furtado, que ya se
había distanciado del desarrollismo cepalino, comienzan a reflexionar sobre
el problema. Furtado afirma que uno de los grandes núcleos problemáticos es
el modelo consumista; esto es, si se generaliza el modelo de consumo, propio
de los países desarrollados, efectivamente no habrá planeta que aguante.

 

En esta línea hay varias propuestas alternativas, entre ellas la del "Modelo
Mundial Latinoamericano", que trabajó la Fundación Bariloche, en Argentina;
también la propuesta de desarrollo a escala humana, de Max Neef; todas
propuestas de izquierda que todavía tenían fuertes elementos desarrollistas,
pero que trataban de pensar las transformaciones sociales también desde la
clave de un consumo más austero.

 

Lo que vemos efectivamente es que la izquierda fue conquistada, por lo que
llama Ulrich Brand llama el "modo de vida imperial", que se ofrece como gran
atractivo a las clases medias y a las clases populares y eso es un gran
problema, porque efectivamente se trata de un modelo de consumo
insostenible. Algo que, más allá de la deuda ambiental, al calor de la
crisis socioecológica que hoy tiene un alcance planetario, desde los países
del sur, no nos podemos desentender.

 

La apuesta por la expansión del consumo fue central para garantizar la
reelección de los gobiernos progresistas, lo fue para el MAS (Bolivia), lo
fue para Venezuela y lo fue para la Argentina con Cristina Fernández de
Kirchner. A un nivel casi vergonzoso… Recuerdo que en una ocasión Cristina
Fernández llegó a celebrar por cadena nacional incluso que la Argentina
fuera el segundo consumidor de Coca Cola, luego de los EEUU...

 

-Por eso es que en todos estos gobiernos uno encuentra ese retorno, que
Venezuela vivió en los 70, de expandir la industria automotriz, todo lo que
tiene que ver con el consumo eléctrico, todo lo que tiene que ver con la
importación de aires acondicionados, y la industria automotriz fue eso, lo
que te pregunto, en el caso de Argentina por ejemplo: ¿Se encuentran las
mismas políticas de crecimiento en estas áreas?

 

Maristella: Creo que hay que pensar las necesidades básicas desde otro
lugar, no sólo desde el aparente mejoramiento de las condiciones de vida por
la vía del consumo. Por otro lado, la promoción del modelo de consumo sirvió
para colocar un velo sobre las consecuencias del modelo de apropiación de la
naturaleza.

 

-¿Cómo evalúas las alternativas que se intentaron desarrollar para hacer un
modelo productivo alternativo… como en el tema de las comunas, y todo esto
al calor de una acción estatal pero que ahora no puede satisfacer las
necesidades de alimentación de ninguna parte de la población prácticamente.

 

Maristella: Me llevo sobre todo la idea de que no hay un solo chavismo, sino
una pluralidad de figuras posibles dentro de él. La experiencia del chavismo
no se resume a lo que es el gobierno de Maduro, lo cual habla de que el
chavismo popular es una experiencia rica, amplia, que lo desborda, que va a
permanecer. Como el peronismo en Argentina, es una estructura de
sentimientos, expresa una subjetividad colectiva, el sentimiento de rebeldía
y de opresión de las clases populares. Que hay una figura hegemónica del
chavismo, no hay duda. Que hay peligro que ésta aniquile o pretenda
aniquilar a las otras formas de chavismo crítico, también lo hay. Mucho más
en un contexto de crisis económica, generalizada, en un contexto de
hiperinflación y de represión.

 

-También quisiera relacionar eso con algo que tu decías comentando uno de
los últimos trabajos sobre el poder popular, que es una expresión hacia el
chavismo que puede ser contenedor del malestar y promotor de aguantar la
miseria, de aguantar, de aguantar...eso que tu llamas la subjetividad
sufriente y ésta el otro chavismo que tiene sus disputas más no las
manifiesta…

 

Maristella: Por algo los pobres "no bajaron de los cerros", porque
consideran que si la derecha fascista y clasista accediera al gobierno, lo
primero que haría es liquidar esa base de chavismo popular. Buscan
perseverar en su ser, no van a ir en contra sí mismos; mientras tanto
tolerará hasta lo intolerable. Por eso también Venezuela está en un impasse,
una calle ciega, sin salida. Pero considero que hay formas de chavismo
popular que prevalecerán, más allá de la clara dependencia en relación al
Estado.

 

-Qué mensaje final podrías tener ya que hay una experiencia con Chávez en el
ciclo progresista que se está cerrando, donde hubo una serie de vicios,
donde el progresismo se confundió con el tema de la izquierda tradicional.
El tema del consumo.… ¿Qué mensaje darías tú para una reconstrucción de una
nueva trama? De un nuevo lenguaje de izquierda y bueno ante toda la crisis
que está pasando en Venezuela, un ejercicio de pensar en las mínimas cosas
que puede hacer para reconstruirla.

 

Maristella: Sinceramente, creo que uno puede hacer un análisis de los
progresismos, dar cuenta de sus límites, de las heridas que abrió, pero la
crisis de los progresismos es una crisis que impacta sobre el conjunto de
las izquierdas, nos involucra a todos. No solo a los progresismos realmente
existentes.

 

Vienen tiempos muy duros para las izquierdas. Pero creo que no hay
posibilidades de recomposición sino se incorporan en esa construcción las
narrativas antipatriarcales y feministas, así como las narrativas
ecologistas, que buscan pensar los territorios y la relación entre humanos y
naturaleza desde otro lugar, y cuyo desafío es también articular la justicia
ambiental con la justicia social. Hay que reconstruir una lengua común
dentro de las izquierdas, pero esto solo será posible si éstas logran
articular el ethos feminista y la exigencia ecologista. Ese es un gran
desafío, ya instalado en la agenda del debate latinoamericano: la izquierda
del siglo XXI será antipatriarcal y feminista, y fuertemente social y
ecologista, o no será.

 

Pero estamos en un momento de transición, de reconfiguración de los
escenarios, que son muy heterogéneos.

 

-¿Cuáles crees tú que puede ser los escenarios en clave de la ecología
política? Hablando de modelo, hablando de tendencias…desde el ejercicio del
poder, pero hablando de las manifestaciones telúricas que pudieran estar
tendiendo a resistir o reapropiarse o adaptarse en nuevas formas de
apropiación de los territorios y de los modos de vida...

 

Es cierto que hay inflexiones importantes. Desde 2009/2010 asistimos a una
inflexión represiva que se expresa a través de la judicialización
sistemática, a la violación de los derechos humanos claramente varios
vinculados a una nueva fase de desposesión extractivista y a la expansión de
conflictos socioambientales en toda América Latina. Creo que en el final del
ciclo progresista estamos ante una vuelta de tuerca, un giro
hiperextractivista, una exacerbación, una nueva fase de expansión de la
frontera de los commodities. Y que sus cabeceras de playa no son
exclusivamente los gobiernos de derecha, conservadores que conocen poco del
lenguaje de los Derechos humanos. En Bolivia y en Venezuela también hay una
fase de exacerbación del extractivismo. Realmente se abre un escenario muy
peligroso, en términos de violación de derechos humanos.

 

Por otro lado, en sintonía con lo que Emiliano Terán Mantovani denomina
modos de territorialización, lo que uno observa en América Latina es que han
emergido territorialidades violentas, desde abajo, que ustedes han analizado
también a través del pranato minero. Estamos ante la emergencia de un tipo
de criminalidad, un orden criminal basado en el extractivismo, similar al
narcotráfico.

 

Entonces, ya no nos encontramos únicamente frente a los escenarios más
tradicionales, vinculados a un conflicto de territorialidades; tampoco nos
encontramos solamente frente a enclaves extractivistas, al estilo clásico,
que presentan conflictos de mediana violencia, sino que en la frontera del
extractivismo nos encontramos ante la emergencia de una territorialidad
criminal de nuevo tipo, que avanza sobre la sociedad y la economía legal, de
manera acelerada, conquistando territorios y colonizando subjetividades.

 

-¿Tú visualizas eso en otros espacios más allá de Venezuela?

 

Maristella: En el Perú, en una región de frontera, en Madre de Dios, ha
surgido también una territorialidad criminal muy ligada a la violencia de
bandas, cuyo correlato es el control de los territorios y de los cuerpos;
donde la trata y la prostitución tienen un rol fundamental.

 

-Nosotros en nuestro trabajo hablamos que no solo se trata de una expansión
de la frontera de extracción, sino que, además, creo que tiene que ver con
lo que acabas de mencionar sobre Emiliano, y lo que él llama, nosotros lo
llamamos, una reconfiguración de los modos de extracción; también tiene que
ver con esta incidencia en territorios y en subjetividades, pero también con
formas estatales ya constituidas haciéndose funcionales en y con estas
nuevas formas y patrones de extracción, que son criminales y absolutamente
lumpenizadas, y no necesariamente se excluyen entre sí, sino más bien
comienzan a convivir y a acoplarse.

 

Maristella: Coexisten. Y además tú te haces la pregunta: ¿Qué hay en la
sociedad y en la economía legal, en el poder estatal?; ¿que han incorporado
de esta lógica criminal? Esta lógica criminal es una configuración en sí
misma, pero también está presente, en un grado menor, en la sociedad, en las
grandes ciudades. Eso es preocupante y nos interroga acerca de una dinámica
social que hoy en día se desarrolla de modo pleno en la frontera, pero que
efectivamente puede avanzar desde los márgenes hacia el centro.

 

-¿Por qué tú lo llamas márgenes? Eso me quedó del otro día que lo dijiste
¿Por qué lo llamas márgenes?

 

Maristella: Porque son los márgenes, la periferia, la zona de frontera
siempre es más salvaje, en términos de expansión, la frontera del
extractivismo es una frontera de muerte, por la débil presencia de
instituciones democráticas y estatales…

 

-¿Haces la distinción de lo más urbano y digamos los espacios menos
poblados?

 

Maristella: si, hago referencia a la relación centro-periferia, a la
relación urbano-rural, porque además el extractivismo está ligado al espacio
de las fronteras, a los márgenes, aunque también a las pequeñas y medianas
localidades. En general en las grandes ciudades tienen una fuerte dificultad
para comprender los impactos del extractivismo, porque no están en la zona
de extracción. El encapsulamiento en territorios marginales conspira contra
la visibilidad. Pocos conflictos socioambientales en los distintos países
alcanzan relevancia nacional. Pero siempre hay algún conflicto que rompe con
ese límite y logra obtener una visibilidad nacional, iluminando de ese modo
los otros conflictos que han quedado encapsulados. Fíjense ustedes, son los
caso del Tipnis para el caso de Bolivia; el proyecto La Colosa en Colombia;
El proyecto Conga en Perú; las revueltas en Famatina contra la megaminería
en Argentina…

 

-El caso de la Patagonia…

 

Maristella: Yo he estado muy activa, ya que además nací y me crié en la
Patagonia, así que me toca particularmente. Desde hace varios años venimos
acompañando con otros colegas como Enrique Viale, las luchas contra el
avance del fracking de las comunidades Mapuches y la lucha en Allen, la
localidad en la que nací en la Patagonia norte. Incluso armamos un primer
libro en el año 2014 sobre el fracking junto con otros colegas, cuando se
sabía muy poco de la explotación de los hidrocarburos no convencionales a
través de la fractura hidráulica. Seguimos acompañando el proceso en un
contexto donde además ha empeorado la situación, porque el gobierno de Macri
es un gobierno que ha buscado construir un consenso anti-indígena, asociando
a los Mapuches a la violencia y al terrorismo, queriendo aplicar la misma
política que aplica Chile con respecto a estas comunidades, a través de la
figura del enemigo interno.

 

Para el actual gobierno, los Mapuches son una piedra en el zapato en la
expansión del capital. Y el gobierno de Macri, hay que decirlo, no tiene
mucha idea de derechos, los únicos derechos que existen son los del capital,
el resto, los indígenas no tienen derechos especiales para ellos; son meros
superficiarios. Esta es una diferencia con el kirchnerismo, para quien el
extractivismo era un punto ciego, pero había una retórica, una narrativa de
derechos que al menos instalaba una contradicción.

 

En las derechas no hay ambivalencia, ésta solo entiende o habla el lenguaje
del capital y esa es una gran diferencia.

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