Brasil/ "Bolsonaro es solo un catalizador. Que sea él u otro es contingente". [Rodrigo Nunes - Entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

17 de octubre 2022

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Brasil



Entrevista a Rodrigo Nunes



“Bolsonaro es solo un catalizador. Que sea él u otro es contingente”



Bernardo Gutiérrez *

CTXT, 17/10/2022

https://ctxt.es/es/



El filósofo Rodrigo Nunes (Río de Janeiro, 1978) ha publicado este año uno
de los ensayos sobre el bolsonarismo mejor recibidos por la prensa
brasileña. Nunes, profesor de filosofía de la Pontifícia Universidade de Río
de Janeiro (PUC ), analiza en Do transe à vertigem (Ubu Editora) detalles
que pasan desapercibidos a primera vista. Si la izquierda suele estigmatizar
al bolsonarismo como un espectro político asociado al odio y a las pasiones
tristes, Nunes lo define como un fenómeno interclasista que acierta al
diagnosticar que “las cosas van muy mal”, aunque sus explicaciones de la
crisis múltiple que atraviesa Brasil y el mundo estén “distorsionadas” y
sean “fantasiosas”.



Rodrigo Nunes, vinculado históricamente a los movimientos del ecosistema del
Fórum Social Mundial, también ha publicado este año Neither vertical nor
horizontal, con la prestigiosa Verso Books, libro en el que enuncia una
teoría de la organización política en la era de la red. En cuestiones
organizacionales, Nunes no considera al bolsonarismo un movimiento de masas
disciplinado, sino una especie de “enjambre de emprendedores buscando nicho
de mercado”. En Do transe à vertigem, el autor explica cómo es el núcleo
duro del bolsonarismo (“una baja alta clase media”) y los motivos de parte
de las personas que ascendieron socialmente durante los gobiernos petistas
para dar la espalda a la izquierda. Para el filósofo, las fake news en las
que se apoya el bolsonarismo y la nueva extrema derecha mundial responden a
una necesidad inconsciente de negar los profundos problemas por los que
atraviesa el mundo. La extrema derecha, según él, ofrece la promesa de que
“hay respuestas relativamente sencillas a problemas grandes”.



Esta entrevista comenzó como una conversación presencial en Río de Janeiro,
antes del primer turno de las elecciones, y se ha completado por correo
electrónico.



-Jair Bolsonaro ha conseguido mejor resultado del esperado en el primer
turno: un 43,20% de los votos. Consiguió un gran resultado en el congreso
(98 diputados) y en el Senado. Las encuestas no supieron ver esa fuerza.
¿Por qué?



Este fenómeno de anticipación de la segunda vuelta en los últimos días de la
primera ya se había observado en 2018. Hubo una migración de quizás un 3% de
los votos de Ciro Gomes, candidato de centro izquierda cuya campaña ha sido
mucho más dura contra Lula que contra Bolsonaro. Y el resto, ¿de dónde
vendría? Hay hipótesis pero no respuestas claras. Puede ser que haya
problemas metodológicos con las encuestas; puede que muchos bolsonaristas
rehúsen participar en las encuestas, que consideran fraudulentas; puede ser
que haya existido un “voto de vergüenza” en Bolsonaro. Antes de las
elecciones algunos especialistas dijeron que si existía un voto de
vergüenza, sería para Lula. Confieso que la idea me parecía contra
intuitiva. Después de cuatro años desastrosos bajo muchos aspectos, parecía
haber muchas más razones para que algunos de sus votantes no reconocieran
serlo...



-Si Bolsonaro pierde en el segundo turno, como apuntan todas las encuestas,
¿qué va a ocurrir con el “bolsonarismo”? The Economist insinuó recientemente
que “Bolsonaro could be Trump”. O sea, que la justicia podría complicarle la
vida, como a Trump. ¿Hay bolsonarismo para rato?, ¿puede llegar a existir un
bolsonarismo sin Bolsonaro?



Aunque debamos considerar el resultado como una victoria de la izquierda,
tanto en términos totales (en la presidencial por lo menos) como en términos
relativos a 2018 (Lula casi ha doblado el resultado de Fernando Haddad
entonces), se trata de una demostración de pujanza del bolsonarismo. Esto
prueba que el bolsonarismo seguirá siendo una fuerza política importante por
bastante tiempo. Si pierde Bolsonaro, la gran cuestión es si él y sus hijos
responderán a causas judiciales, y si podrán seguir en la política. Si es
así, lo más probable es que continúen manejando su considerable capital
político. Si no, puede que se abra una lucha para decidir quién heredará el
capital político de Bolsonaro, lo que puede debilitar al bolsonarismo. Lo
que parece seguro es que, pase lo que pase, la élite económica y la derecha
tradicional intentará utilizar esta fuerza en su favor.



-En su libro Do transe à vertigem, explica que no todos los electores de
Bolsonaro son bolsonaristas. Un porcentaje podría ser antipetista (como se
conoce al detractor del Partido de los Trabajadores, PT). Otra porción
serían votantes puntuales. Con la hipótesis de una derrota electoral de
Bolsonaro, ¿cuáles de sus votantes podría abandonar el proyecto?, ¿qué tipo
de perfiles continuarán en el barco?



Efectivamente, hay que distinguir quienes votan a Bolsonaro por motivos
circunstanciales (el principal es justamente el rechazo al PT) y un voto de
identificación más profunda con la figura del presidente. En el 2018, el
sentimiento antipetista era muy fuerte por la combinación de crisis
económica y escándalos de corrupción. Además, el bolsonarismo fue
extremadamente eficaz en crear una cadena de asociaciones entre recesión,
corrupción, la inversión en programas sociales y un supuesto proyecto
comunista que haría de Brasil una nueva Venezuela. Pero ahora, tras cuatro
años desastrosos, la comparación con las administraciones anteriores
favorece al PT. El voto de identificación se ha consolidado porque, durante
todo su gobierno, la actividad fundamental de Bolsonaro no ha sido gobernar
sino mantener esta base social activa y movilizada. Como en el caso de
Trump, ahí reside una fuerza y una debilidad: esta base es un capital
político potentísimo, pero el coste de sostenerla puede hacerle perder a los
electores circunstanciales que necesita para ganar las elecciones.



La victoria del PT en la primera vuelta es una señal de que Bolsonaro ya
perdió una parte de estos electores. A muchos, el PT, aunque no sea ideal,
ahora les parece la opción menos mala. El problema es que quienes se quedan
con el actual presidente tienden a constituir una identidad cada vez más
fija y radicalizada. Y como en EEUU, si su candidato no gana, muchos estarán
convencidos de que fueron víctimas del establishment.



-En su ensayo defiende que el bolsonarismo es interclasista. O sea, no es un
proyecto exclusivo de clase media, de clase alta, de las élites... que es
una de las teorías de la izquierda...



Debe comprenderse el bolsonarismo como la convergencia de un conjunto de
elementos preexistentes que ya estaban bastante diseminados por diferentes
sectores de la sociedad brasileña –militarismo, antiintelectualismo,
emprendimiento, conservadurismo social, el discurso anticorrupción, libertad
de mercado y anticomunismo– y que encuentran identidad y dirección política
por primera vez en la campaña presidencial del 2018. Bolsonaro es más un
catalizador que un demiurgo. Que sea él u otro es relativamente contingente.
Por eso se puede imaginar un bolsonarismo sin él o más allá de él.



Estamos hablando de algo que recibe una costura política desde arriba, pero
que está fundado desde abajo sobre las afinidades fuertes entre estos
elementos. Como estos elementos están difundidos por toda la sociedad,
permiten una aproximación entre sectores bastante dispares, de los más
populares al 1%. Yo lo describo como el encuentro entre los que han
desistido de esperar las promesas no cumplidas de la modernización (de las
relaciones sociales, laborales, institucionales, políticas) y de los que
saben que estas promesas no siguen disponibles. O sea, una situación en que
el Estado no cumple ya ninguna función de protección de las relaciones de
poder existentes, y cada uno está libre para ejercer el poder que tenga en
la esfera en que lo tenga, aunque solo sea en la familia, sobre su mujer e
hijos. Para mucha gente en las periferias de Brasil, la lucha constante de
todos contra todos es ya una realidad vivida cotidianamente, y la idea de
que nada va a intervenir puede sonar no como amenaza, sino como liberación.



-El voto de la clase denominada working poor, los perdedores de la
globalización, se usa para justificar el trumpismo o fenómenos como Le Pen
en Francia, a pesar de que hay estudios que contradicen esa explicación. En
su ensayo rescata el concepto de “baja alta clase media”, usado por George
Orwell en Camino para Wigan (1937), para intentar encontrar el núcleo duro
del bolsonarismo. ¿Cuáles son las características de esa lumpen elite?



Si Bolsonaro obtuvo muchos votos entre los estratos sociales más populares
en 2018, las presentes elecciones indican que tal vez aquellos fueron
votantes más bien circunstanciales. En las encuestas de hace cuatro años
quedaba claro que el primer sector que Bolsonaro conquistó fue el 10 o 12%
más rico de la población, lo que en un país de clase media muy pequeña como
Brasil reúne desde gente que posee islas y helicópteros a gente que tiene
una buena renta, pero carece de activos financieros o de capital cultural y
social. A estos últimos no les fue mal durante los gobiernos del PT, pero
vieron a los más ricos volverse mucho más ricos y a los más pobres volverse
menos pobres y empezar a amenazar sus marcadores de estatus social. Este
sector combina ideas de emprendimiento y meritocracia y una experiencia de
relativo fracaso o inseguridad, y por lo tanto también mucho resentimiento.
Como este resentimiento no logra identificar las condiciones estructurales
del fracaso o de la inseguridad, porque las únicas explicaciones admitidas
tienen que ver con el esfuerzo individual, entonces buscan identificar
‘quiénes son los que están recibiendo ayudas indebidas para que yo no
consiga lo que merezco’. En esta brecha entra el discurso de la extrema
derecha para decir que el problema es un establishment de izquierda que le
quita derechos a algunos para darles privilegios a otros: los pobres, los
indígenas, los negros, las mujeres, los LGBTQIA...



El corazón del voto de identificación con Bolsonaro está ahí. No me parece
que sea un análisis que se aplica únicamente a Brasil.



-¿Cómo explica que muchas de las personas pobres que habían mejorado su
situación durante los gobierno del PT dieran la espalda a la izquierda en
las elecciones, hecho constatado en 2018? Bolsonaro tiene la preferencia de
la clase media baja...



El boom de las commodities permitió a las administraciones petistas ofrecer
más inclusión social y reconocimiento que cualquier gobierno anterior. Pero
esto se hizo porque la economía estaba en crecimiento acelerado, no porque
se hubieran tocado los cuellos de botella estructurales, como el mercado
financiero, la injusticia del sistema fiscal, la baja rendición de cuentas
del sistema político, la propiedad de la tierra, los oligopolios en áreas
como el transporte urbano... Cuando el crecimiento se ralentiza, estos
límites vuelven a hacerse evidentes. Viene la crisis y mucha gente que había
pasado a tener expectativas más altas durante los gobiernos petistas
experimenta una reducción súbita de sus horizontes. Esto produce el mismo
tipo de resentimiento que la “alta baja clase media” acumuló a lo largo de
una década. Y este resentimiento se conecta con el hecho de que, aunque
hubiese existido inclusión y reconocimiento bajo el PT, no se transformaron
las relaciones de precariedad, individualismo y competición producidas por
un largo periodo de neoliberalización de la economía.



“Neoliberalismo desde abajo”, un concepto que tomo de la científica social
argentina Verónica Gago, exprime la idea de que, bajo estas condiciones, el
“emprendedurismo de uno mismo” deviene el modo espontáneo gracias al cual
las personas comprenden su lugar en el mundo y desarrollan estrategias de
vida. Fue así como el PT, que había incentivado al “emprendedurismo popular”
durante los años de boom, vio cómo esta idea acabó volviéndose contra el
partido. Cuando gente que había logrado sacar un diploma o abrir un negocio
de pronto se encuentra forzada a ser conductor de Uber, pasan a interpretar
su éxito anterior como individual y el fracaso presente, como culpa de una
crisis causada por estas mismas políticas. Nace de ahí un espíritu
igualitario perverso que es muy característico de nuestro tiempo: si yo me
veo bajo condiciones cada vez más brutales de trabajo y vida, quiero que
estas por lo menos valgan para todos sin excepción, y por eso estoy contra
cualquier protección y a favor de la explotación, porque mantengo la ilusión
de que un día seré un vencedor.



-En su ensayo apunta una diferencia importante entre Trump y Bolsonaro y el
fascismo histórico, ya que el fascismo contaba con organizaciones de masa
altamente disciplinadas y el trumpismo y el bolsonarismo parecen, según sus
propias palabras, “un enjambre de emprendedores descubriendo un nicho de
mercado”. ¿Existen más diferencias?



En general, la discusión sobre si podemos o no hablar de fascismo hoy no me
interesa tanto porque, como no hay concepto consensual de fascismo, no tiene
solución. Un argumento que se utiliza a menudo es que no podríamos hablar de
fascismo porque solo existe cuando hay un movimiento organizado según un
modelo paramilitar. Entonces sí deberíamos hablar de fascismo en el caso del
Bharatiya Janata Party (BJP) /  Rashtriya Swayamsevak Sangh (RSS) en la
India. Pero el criterio me parece equivocado. Si la manera en la que se
organiza la vida social hoy es tan distinta de cómo se organizaba en los
años 20 del siglo pasado, ¿no deberíamos esperar que el fascismo también
tuviera otras formas de organización? Es en este sentido por lo que digo que
Trump y Bolsonaro han externalizado buena parte de su trabajo de
organización a “emprendedores políticos” de los medios y las plataformas
digitales, en cuya actividad se mezclan la agitación y sus propios intereses
económicos. Pero también las estructuras paramilitares han sido
externalizadas en EE.UU. y Brasil. Bolsonaro tiene relaciones bastante
estrechas con las milicias de Río, grupos de policías militares que
establecen un control territorial sobre áreas de la ciudad.



-¿Existen elementos comunes entre el fascismo histórico y la nueva extrema
derecha?



Yo destacaría que en ambos casos tenemos crisis económica y crisis de
legitimidad del sistema político, así como una intensificación de la
competición entre individuos y países. La diferencia es que la cosa hoy se
presenta mucho más terminal, porque en el horizonte está la crisis ambiental
y la perspectiva de vivir en un mundo donde cabe cada vez menos gente. En
circunstancias así, el mensaje de la extrema derecha tiene bastante sentido:
los recursos devienen escasos, llega una guerra de todos contra todos, hay
que atacar primero a quienes no son como nosotros (migrantes, negros,
musulmanes, indígenas, LGBTQIA etc.). Por eso funciona. Algo que es a la vez
semejanza y diferencia es la duplicidad de figuras como Bolsonaro y Trump.
Alguien como Hitler era al mismo tiempo excepcional y ordinario (“King Kong
y barbero de la esquina”, escribió Adorno) y encarnaba tanto la ley como su
suspensión; pero esta suspensión se ejercía en nombre de la patria, del
destino de la nación. Trump y Bolsonaro son figuras del orden y de la
disciplina, pero también de la permisividad. Contra el aborto, pero en favor
de grabbing pussy (Trump defendió que a las mujeres había que agarrarlas por
el coño); a favor de la brutalidad policial, pero todo el tiempo huyendo de
la ley. Y esto señala una distinción radical entre los dos períodos.
Mientras en los años 1920 y 1930 se trataba de robustecer la nación para
enfrentarse a la competición entre imperios, ahora la competición se agudiza
también entre los individuos de la sociedad. La duplicidad contemporánea
apunta hacia ese estado de naturaleza en el que luchar significa operar en
el límite del derecho y la moral, y vencer equivale a alcanzar una posición
en la que ya no se está sometido a las leyes. Ahí se comprende la obsesión
de Bolsonaro y de la derecha norteamericana con la liberalización de la
posesión de armas, que no es más que la privatización del derecho soberano
del Estado sobre la vida y la muerte.



-Una de las narrativas de la izquierda es que Bolsonaro solo llegó al poder
por culpa de las fake news. Según sus propias palabras, “las fantasías de la
extrema derecha son una respuesta razonable”. ¿Esas fake news encajan con
frustraciones, malestares y deseos más profundos?



Me parece esencial comprender la extrema derecha no como negatividad o falta
de racionalidad, de sentido, sino como algo que tiene una realidad positiva.
No es ausencia de nada, funciona y se conecta a los deseos e intereses de
manera bastante objetiva, aunque compleja. ¿Qué puede explicar que haya
tanta adhesión a discursos que niegan la pandemia o el calentamiento
global?, ¿de dónde viene esa demanda? Existe una necesidad inconsciente
ampliamente compartida de negar lo que tenemos delante, porque es demasiado
duro aguantarlo: la perspectiva de extinción de la vida en la Tierra, el
hecho de que hace una década el neoliberalismo ya no funciona ni en sus
propios términos pero nada ha tomado su lugar, nuestra incapacidad colectiva
de forzar a nuestras instituciones políticas para que se hagan cargo de
estas cuestiones. Es lo que Freud llamó Verleugnung, la renegación



El establishment político, incluso buena parte de la izquierda, prefiere
fingir que se trata de una mala fase, que luego todo volverá a la
normalidad, que es posible seguir sin cambiar nada. La extrema derecha hace
algo distinto. Sus narrativas reconocen que las cosas van muy mal, y por eso
se comunican con el sentimiento antisistémico que ha quedado en el aire
desde la crisis del 2008; pero lo hacen de manera distorsionada y
fantasiosa: “Sí, hay algo muy grave pasando, es una gran conspiración de
billonarios pedófilos”. Ofrece la promesa de que hay respuestas
relativamente sencillas a problemas tan grandes. ¿Es irracional? En cierta
manera, sin duda. Pero al mismo tiempo tiene perfecto sentido.



* Bernardo Gutiérrez, es periodista, escritor e investigador hispano
brasileño. Ha cubierto América Latina desde el año 1999, como corresponsal
en Brasil la mayoría de ese tiempo. Es el autor de los libros Calle Amazonas
(Altaïr), #24H (Dpr-Barcelona), Pasado Mañana (Arpa Editores) y Saudades de
junho (Liquid Books).

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