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<HR>
</DIV>
<DIV align=center><STRONG><FONT size=4><EM>boletín solidario de información -
edición internacional</EM><BR><FONT color=#800000 size=5><U>Correspondencia de
Prensa</U><BR>Agenda Radical - Colectivo Militante</FONT><BR><U>1º de junio
2009</U><BR>suscripciones y redacción: </FONT></STRONG><A
href="mailto:germain5@chasque.net"><STRONG><FONT
size=4>germain5@chasque.net</FONT></STRONG></A></DIV>
<DIV align=justify>
<HR>
</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG><FONT size=3>Debates<BR><BR>Diálogo con Ernesto
Laclau, teórico político, autor de La Razón Populista <BR><BR>“Las amenazas a la
democracia no vienen del populismo sino del neoliberalismo”</FONT><BR><BR>El
populismo ha estado cargado de connotaciones negativas, pero para Laclau el
populismo no es un movimiento que baje directamente del líder hacia el pueblo
sino, a menudo, todo lo contrario, y puede convertirse en una opción
genuinamente progresista para América latina.<BR><BR><BR>Leonardo Moledo y
Nicolás Olsevicki<BR>Página/12, Buenos Aires, 1-6-09<BR></STRONG><A
href="http://www.pagina12.com.ar/"><STRONG>http://www.pagina12.com.ar/</STRONG></A></DIV>
<DIV align=justify><BR><BR><STRONG>–¿Qué representa para usted el populismo?
¿Qué es? ¿Qué papel juega en la transformación social? Porque es un movimiento
que se asocia, generalmente, a lo irracional. Y es muy criticado desde las
posturas más clásicas de la izquierda.</STRONG><BR><BR>–Bueno, le voy a dar,
para comenzar, un ejemplo. Supongamos que en una localidad hay un grupo de gente
que le pide a la municipalidad que cree una línea de ómnibus para llevarlos
desde el lugar donde viven al lugar donde trabajan. Supongamos, también, que la
demanda no es satisfecha, con lo cual se genera una frustración. Si esa gente
empieza a ver que alrededor de ellos hay una serie de otras demandas que tampoco
son satisfechas (con respecto a la salud, a la escolaridad, a la seguridad, por
ejemplo), entre todas esas demandas insatisfechas se empieza a crear una cierta
solidaridad, y se empieza a ver que hay una especie de distancia entre el
espacio en el cual se generan las demandas populares y el poder. Ese tipo de
distancia empieza a crear una especie de división en el campo social entre el
poder y el ámbito popular. Es decir: empezó a surgir el clima donde el populismo
puede emerger.<BR><BR><STRONG>–No está basado en relaciones de
clase...</STRONG><BR><BR>–No, o por lo menos no necesariamente. Está basado en
una cantidad de demandas insatisfechas que se articulan espontáneamente de
determinada manera. En cierto momento la gente empieza a advertir que entre
todas las demandas insatisfechas se establece lo que yo llamo en mi teoría una
“cadena de equivalencias”, porque todas ellas expresan un cierto rechazo
respecto de un sistema. Ahí es donde se crean las bases para el populismo, la
existencia de un pueblo que se enfrenta al poder establecido.<BR><BR><STRONG>–Si
la demanda es esa línea de ómnibus, y se puede articular con otras demandas
parecidas, ¿por qué tenemos que pensar que es algo antisistema y no movilizador
del sistema? En el sentido en que el sistema tendría que funcionar de todas
maneras...</STRONG><BR><BR>–Eso no determina cuál va a ser la naturaleza del
enemigo. El populismo no es en sí ni malo ni bueno: puede avanzar en una
dirección fascista o puede avanzar en una dirección de izquierda. El maoísmo,
por ejemplo, fue un movimiento populista en el cual las masas de China, que
estaban desorganizadas por la invasión japonesa, consiguen una expresión a
través del Partido Comunista. Pero también fue populista el fascismo italiano.
Otra vez: el populismo no es ni bueno ni malo: es el efecto de construir el
escenario político sobre la base de una división de la sociedad en dos
campos.<BR><BR><STRONG>–¿Pero cómo puede ser un elemento de la acción política,
si no es ni bueno ni malo?</STRONG><BR><BR>–La acción política tiene siempre
lugar entre dos polos: el institucionalismo y el populismo. El institucionalismo
es la absorción individual de las demandas por parte de un sistema que impide
que se cree la cadena de equivalencias. Ese es el caso de Disraeli en la
Inglaterra del siglo XIX. El decía: “La sociedad inglesa está completamente
dividida en dos campos, y si seguimos así vamos a acabar todos como Luis XVI. Lo
que hay que hacer, cuando hay dos naciones, es crear una nación. Ahora bien:
¿cómo crear una nación? Sobre la base de la absorción individual de las
demandas”. Toda la teoría política del torismo inglés estaba basada en la
creación de una sola nación mediante la absorción individual de las demandas,
impidiendo que se crearan cadenas equivalenciales que dividieran a la sociedad
en dos campos. Toda esta ideología después pasa a la idea del Estado de
Bienestar: absorber demandas para que no haya puntos de ruptura en la sociedad.
Era el reemplazo de la política por la administración. La sociedad iba a ser
dirigida de un modo administrativo sin que hubiera ningún punto de ruptura
política. Ese era el lema que en el siglo XIX proclamaba Saint-Simon: hay que
pasar del gobierno de los hombres a la administración de las
cosas.<BR><BR><STRONG>–Digamos que si reemplazamos la palabrita “administración”
por “gestión”, eso tiene connotaciones bien actuales en la Ciudad de Buenos
Aires...<BR></STRONG><BR>–Sí. Ese fue el lema de todo el positivismo: en la
bandera brasileña, aún hoy, el lema es “Orden y progreso”. Les doy un ejemplo
opuesto: si pensamos en el fenómeno de Solidaridad en Polonia, aparece lo
contrario. Al principio, las demandas eran muy individualizadas: eran los
obreros de los astilleros Lenin que pedían determinadas cosas muy puntuales.
Como esas demandas y esos símbolos se plantean en una sociedad en las cuales
muchas demandas no están siendo satisfechas, empiezan a ser los símbolos de una
totalidad social.<BR><BR><STRONG>–Y comienza a formarse la cadena de
equivalencias. ¿Qué es exactamente esa cadena?</STRONG><BR><BR>–Pongo un
ejemplo: si hay demandas con respecto a transporte, a vivienda, a seguridad, a
educación, la gente empieza a percibir que entre todas esas demandas hay una
cierta solidaridad, porque todas se refieren a algo que no es satisfecho. Lo que
se necesita después es que toda esa cadena se cristalice en determinado
símbolo...<BR><BR><STRONG>–¿Por ejemplo?</STRONG><BR><BR>–Perón. Esa forma de
cristalización es, por un lado, lo que llamo un significante hegemónico.
Hegemonía quiere decir que una cierta particularidad, en determinado momento,
asume el rol de algo mucho más amplio de lo que la particularidad originaria
representaba. Del otro lado, tiende a ser un significante vacío, puesto que para
representar la totalidad de la cadena debe romper sus vínculos con la
particularidad originaria (y entonces representa algo que la rebasa
ampliamente). Cuando se da ese juego, por el cual ciertos significantes pasan a
ser hegemónicos y vacíos, tenemos populismo.<BR><BR><STRONG>–¿Y eso no se parece
un poco al bonapartismo?</STRONG><BR><BR>–Digamos que el bonapartismo es una de
las formas posibles de eso, pero el fenómeno es mucho más
amplio.<BR><BR><STRONG>–¿Cómo se da el paso de la cadena de equivalencias a esa
cristalización, ese paso de la particularidad a la
universalidad?</STRONG><BR><BR>–Bueno, es una transición que no tiene por qué
ser lógica y que depende de muchos avatares históricos. A la cuestión de si hay
algo en el significante originario que lo lleva a ser el punto de confluencia de
todas las demandas, la respuesta es que no. Muchos significantes pueden actuar
así. Como decíamos antes: podemos llegar a tener un populismo fascista, un
populismo de izquierda...<BR><BR><STRONG>–¿Y el peronismo qué tipo de populismo
fue? ¿Un populismo fascista? ¿Un populismo de
izquierda?</STRONG><BR><BR>–Definitivamente no fue un populismo fascista... fue
un populismo que se volcó hacia la izquierda en el proceso de devenir central.
Si pensamos en el peronismo de los años ‘60 en la Argentina, ahí hay cada vez
más cantidad de demandas insatisfechas. Y de otro lado, el significante del
retorno de Perón adquiere una centralidad cada vez mayor. Eso no tuvo nada que
ver con un populismo de tipo fascista.<BR><BR><STRONG>–Bueno, en esa etapa no.
Pero en un primer momento parecería ser que sí, que lo que hacía y lo que
proponía era muy similar a lo de Disraeli.</STRONG><BR><BR>–Yo no lo veo para
nada así. En primer lugar, Perón produjo un discurso en el cual él no estaba en
contra de la lucha de clases. Cuando hablaba de “Braden o Perón”, lo que trataba
de hacer era dividir a la sociedad en dos campos y, por lo tanto, hacía lo
opuesto de Disraeli: en lugar de difuminar las fronteras internas, las creaba.
Hay que pensar cómo funcionaba un sistema político en la Argentina en los años
anteriores al peronismo: era absolutamente clientelista, todo se resolvía por
las mediaciones de los punteros. Había, entonces, demandas que eran
completamente individualizadas: no era un sistema como el de Disraeli, porque no
se trataba de un clientelismo burocrático sino de un clientelismo clientelista,
de un clientelismo de bases. Entre la demanda de la mujer que quería que
atendieran primera a su hija en un hospital y la demanda de un hombre para casar
rápido a su hijo no se formaba ninguna cadena equivalencial. Todo se resolvía a
nivel local, por los punteros y los caudillos. El sistema funcionaba
relativamente bien hasta 1930, cuando viene la crisis. En ese momento, las
demandas que llegaban desde la base no podían ser satisfechas por el sistema
institucional. Ahí se da una situación prepopulista, porque empieza a haber
demandas insatisfechas por un lado y un aparato que no las puede absorber. En
ese momento, a cierta altura, alguien de afuera del sistema empieza a interpelar
a esos sectores de abajo por afuera de todo el sistema institucional. Ese es el
origen del peronismo. Yo veo al peronismo como algo que creó un discurso de la
ruptura interna de lo social, no como un discurso de la absorción individual de
las demandas. Después empezaron a crear un sistema en donde esas demandas sí
pudieran ser resueltas. Pero ese espacio que construyeron se daba siempre en
oposición: en oposición a la oligarquía, al poder, a Estados Unidos. La mayor
ruptura se da en esos años. Después empieza la gran apuesta, que es lo que viene
después del ‘55. El argumento de la oligarquía restaurada sí era parecido al de
Disraeli: absorber demandas individuales para que no se formaran las cadenas
equivalenciales.<BR><BR><STRONG>–¿Y por qué fracasó ese
proyecto?</STRONG><BR><BR>–Por muchas razones. Porque las inversiones
extranjeras no representaron la fuente de desarrollo económico que se pensaba
que iban a representar. Por el poder de la oligarquía ganadera en Argentina, que
todavía están por acá dando vueltas y que exigían continuas devaluaciones.
Faustino Fano, el presidente de la Sociedad Rural Argentina en 1960, usaba una
palabra en todos sus comunicados que funcionaba como clave. Decía que los
productores rurales se sentían “desalentados”. Cuando la gente leía eso en un
comunicado, inmediatamente sabía que había que comprar dólares, porque sabía que
lo que se pedía era una devaluación. Si la devaluación no se producía, el
Ejército sacaba los tanques a la calle. Que el Ejército saque los tanques a la
calle para imponer decisiones a un gobierno elegido democráticamente (al cual se
supone que está subordinado) es lo que en cualquier país del mundo se llamaría
“golpe de Estado”. Acá se llamaba “inquietud de las Fuerzas Armadas”. Al final,
el juego semiológico había llegado a ser tan obvio que un día Fano salía del
despacho presidencial y los periodistas le preguntaron: “¿Va a usar en su
comunicado la palabra ‘desalentado’?”. El contestó: “Todavía no, pero dentro de
una semana la vamos a usar si el gobierno no toma medidas”. Piensen que
Frondizi, en efecto, sufrió 14 semigolpes de Estado.<BR><BR><STRONG>–Ahora no
sale el Ejército, los mismos ruralistas cortan las rutas.</STRONG><BR><BR>–Sí,
claro. Esas fuerzas no han dejado de existir, pero las podemos combatir mejor
hoy en día. Aunque tienen un poder de convocatoria
tremenda.<BR><BR><STRONG>–¿Usted nota un proceso de derechización muy fuerte en
la sociedad argentina?</STRONG><BR><BR>–Creo lo contrario. Por un lado, a nivel
del poder, se está evidentemente en una situación defensiva muy fuerte. Por otro
lado, el poder popular se ha incrementado. Los Kirchner han representado un
cambio importante desde esa perspectiva.<BR><BR><STRONG>–Aparte en este momento,
en Latinoamérica, hay una serie de gobiernos que se podrían denominar populistas
de izquierda...</STRONG><BR><BR>–Yo creo que este proceso habría que verlo en
una secuencia histórica más amplia. Tradicionalmente, la democracia y el
liberalismo no se dieron juntos. A principios del siglo XIX, la democracia era
un término peyorativo, mientras que el liberalismo estaba perfectamente bien
visto. Se requirió todo un largo proceso de revoluciones y reacciones para que
liberal-democrático pasara a ser una unidad aceptada. Yo creo que en América
Latina esa unificación nunca se dio. En primer lugar, el liberalismo fue la
forma en que las oligarquías tradicionales organizaron la sociedad en la segunda
mitad del siglo XIX. Esos regímenes eran liberales pero no eran democráticos en
absoluto. Las demandas populares de los nuevos sectores a partir de comienzos
del siglo XX empiezan a cristalizarse de maneras no liberales, como, por
ejemplo, a través de las dictaduras nacionalistas. Entre liberalismo y
democracia no se dio ningún tipo de articulación. Creo que en los últimos 30
años, después de las dictaduras más horripilantes que golpearon tanto la
tradición liberal democrática, la base de esta unión empieza a ser plausible.
Creo que hoy ya es evidente que ningún movimiento nacional y popular puede poner
en cuestión las formas democráticas.<BR><BR><STRONG>–¿Y se está formando una
unión entre lo nacional popular y lo democrático como se formó en Europa y
Estados Unidos entre lo liberal y lo democrático?</STRONG><BR><BR>–Creo que
estamos avanzando hacia ello. La gente muchas veces me pregunta si no creo que
el populismo es una amenaza a la democracia. Yo creo que las amenazas a la
democracia en América latina nunca han venido del populismo sino del
neoliberalismo.<BR><BR><STRONG>–Y una vez que estén dadas las condiciones para
que emerja el populismo, ¿de qué depende que se oriente hacia la izquierda o
hacia la derecha?<BR></STRONG><BR>–Es que no es que primero se dé el populismo y
luego se oriente hacia la izquierda o hacia la derecha. Las dos cosas se dan
desde el comienzo mismo. Lo que sí se da es que a veces los movimientos
comienzan de manera ambigua. Pongamos por ejemplo el caso del fascismo italiano:
Mussolini era socialista originalmente. Lo que empieza a ocurrir es que después
de la Primera Guerra Mundial la gente empieza a percibir que todo el orden
institucional es un sistema que se está desintegrando, y que se necesita una
refundación del sistema político. Es frecuente que la gente, en una situación de
desorden generalizado, se sienta amenazada y demande un cierto orden. Cuál va a
ser el contenido de ese orden es una consideración secundaria, en la medida en
que haya un cierto orden.<BR><BR><STRONG>–Esta manera de ver las cosas... ¿No
nos hace depender demasiado de la figura del líder que aglutina las
demandas?</STRONG><BR><BR>–Yo no creo que el líder tenga ese tipo de
centralidad. Si bien es cierto que la aglutinación de demandas depende un poco
de la figura del líder, también es cierto que el ascenso de un líder (y no de
otro) depende de las demandas que están en la base. Por un lado, los gobernantes
se transforman en el símbolo de los gobernados, pero por otro lado los
gobernados crean las bases para la constitución de este líder. Esto tiene que
ver con la teoría freudiana de la distancia entre el “yo” y el “yo ideal”. El
“yo ideal” es la figura del líder: si los particulares son débiles, el “yo
ideal” ocupará un papel más central. Pero en otras circunstancias, la distancia
entre el “yo” y el “yo ideal” no es tan grande, y entonces es un hermano el que
ocupa el lugar del padre. Yo siempre tengo desconfianza de las teorías que
hablan del “líder manipulador”. Porque para manipular a alguien, ese alguien
tiene que dejarse manipular. Y muchas veces la acción del supuesto manipulado
sobre el manipulador es una gran parte del proceso.<BR><BR><STRONG>–Cuando uno
piensa en el gran proceso de marginalización que se dio en Inglaterra, con los
cerramientos, es inevitable pensar que toda esa gente pobre que era lanzada a
los caminos iba a convertirse, sin siquiera imaginarlo, en la base de lo que iba
a ser la Revolución Industrial. El proceso de marginalización que se está dando
ahora: ¿puede ser parte de un proceso más grande, como la marginalización esa
fue parte de la Revolución Industrial?</STRONG><BR><BR>–Aquí lo que se está
dando es una terciarización, por lo cual no parece haber ninguna forma obvia o
equivalente a lo que fue la Revolución Industrial. La identidad de obrero
industrial ya no es tan central ahora: estamos ante otro tipo de sociedad. El
vínculo económico no tiene la misma importancia que tenía en la época de Marx.
Yo creo que la forma de recomposición social no va a estar dada por la
estructura económica simplemente, sino que va a estar dada por algún tipo de
forma política.<BR><BR><STRONG>–¿Cómo sería eso?</STRONG><BR><BR>–Es lo que
empezó a intuir Gramsci. La heterogeneidad social, según él, es un mundo que
sólo puede reconstituirse a través de la hegemonía, es decir, de la acción
política.<BR><BR><STRONG>–En Hegemonía y estrategia socialista usted habla de
“radicalizar la democracia”. ¿Por qué tenemos que radicalizar la
democracia?</STRONG><BR><BR>–Para vivir en un mundo mejor.</DIV>
<DIV align=justify>
<HR>
</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG><FONT size=3>Una filosofía de la
historia</FONT></STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR> </DIV>
<DIV align=justify>“Una vez Alfonsín estaba hablando mal del populismo y alguien
le replicó: ‘¿Cómo puede decir esas cosas después del libro de Laclau?’.
Alfonsín contestó: ‘Yo creo que Laclau se ha vuelto loco’. Creo que estoy un
poco loco, pero es la locura divina, aquella de la que hablaba Sócrates.” La
anécdota no sólo es divertida, sino que muestra de manera clara la incidencia
que Ernesto Laclau, profesor de Teoría Política en la Universidad de Essex,
tiene en el campo intelectual y político argentino. Es que a pesar de trabajar
desde hace más de 30 años en Inglaterra (gracias a la convocatoria de Eric
Hobsbawm), tiene siempre un ojo puesto en lo que pasa en América latina. Estudió
la carrera de Historia en la Universidad de Buenos Aires, aunque su formación no
fue solamente formal sino militante. Desde sus inicios, en un marxismo más
cercano al marxismo clásico, Laclau fue refinando su teoría hasta proponer un
posmarxismo basado en ciertos aportes del post-estructuralismo y en el concepto
gramsciano de hegemonía. Es autor, entre otros, de Política e ideología en la
teoría marxista (1977), Hegemonía y estrategia socialista (1985, en colaboración
con Chantal Mouffe), considerado un clásico de la teoría política contemporánea,
Misticismo, retórica y política (2000) y el discutidísimo La razón populista
(2005), que dio origen, entre otras cosas, a la acusación de Alfonsín y a este
diálogo.</DIV>
<DIV align=justify>
<HR>
</DIV>
<DIV align=center><STRONG><FONT size=3><FONT color=#800000
size=4>Correspondencia de Prensa</FONT><BR>boletin solidario de información -
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href="mailto:Agendaradical@egrupos.net"><STRONG><FONT
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<DIV align=center><STRONG><FONT size=3>Gaboto 1305 - Teléf: (5982) 4003298 -
Montevideo - Uruguay</FONT></STRONG></DIV>
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<HR>
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