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<HR>
</DIV>
<DIV align=center><STRONG><FONT size=4><U>boletín solidario de
información</U><BR><FONT color=#800000 size=5>Correspondencia de
Prensa</FONT><BR><U>8 de julio 2011</U><BR><FONT color=#800000 size=5>Colectivo
Militante - Agenda Radical</FONT><BR>Montevideo - Uruguay<BR>redacción y
suscripciones: <A
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href="mailto:germain5@chasque.net">germain5@chasque.net</A></FONT></STRONG><A
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href="mailto:germain5@chasque.net"><STRONG><FONT
title="mailto:germain5@chasque.net CTRL + clic para seguir el vínculo"
size=4></FONT></STRONG></A></DIV>
<DIV align=justify>
<HR>
</DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG><FONT size=3>Uruguay</FONT></STRONG></FONT></DIV>
<DIV align=justify><FONT face=Arial><STRONG></STRONG></FONT> </DIV>
<DIV align=justify><FONT face=Arial><STRONG>Entrevista a Jorge
Zabalza</STRONG></FONT></DIV>
<DIV align=justify><STRONG><FONT face=Arial></FONT></STRONG> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG><FONT face=Arial>Mujica admiraba a Perón...Sendic
leía a Ernest Mandel</FONT></STRONG></DIV>
<DIV align=justify><STRONG><FONT face=Arial></FONT></STRONG> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG><FONT size=3>"Si las elecciones hubieran
sido en el 2005, ganaba Jorge Batlle porque ya se había salido de la
crisis"</FONT></STRONG></FONT></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG><FONT
size=3></FONT></STRONG></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG><FONT size=3>"Este gobierno aplicó de mejor
manera las recetas fondomonetaristas y del Banco
Mundial"</FONT></STRONG></FONT></DIV>
<DIV><STRONG><FONT face=Arial></FONT></STRONG> </DIV>
<DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3
face=Calibri><STRONG></STRONG></FONT> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG><FONT size=2 face=Arial>Jorge Lauro y Alfredo
García</FONT></STRONG></DIV>
<DIV align=justify><STRONG><FONT size=2 face=Arial>Semanario Voces, Montevideo,
7-7-2011</FONT></STRONG></DIV>
<DIV align=justify><A
title="http://www.voces.com.uy CTRL + clic para seguir el vínculo"
href="http://www.voces.com.uy"><STRONG
title="http://www.voces.com.uy/ CTRL + clic para seguir el vínculo"><FONT
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face=Arial>www.voces.com.uy</FONT></STRONG></A></DIV></DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG><FONT size=3></FONT></STRONG> </DIV>
<DIV><STRONG><FONT size=3></FONT></STRONG> </DIV>
<DIV>Llegó a la redacción unos minutos antes de la hora acordada y por supuesto
nos tuvo que esperar. Recorrió las oficinas, miró todo y nos hizo algunas
sugerencias. La cuestión es que con el mate prometido en la mano, lo hicimos
charlar duro y parejo, durante dos horas. El Tambero no se caracteriza por ser
diplomático y dijo lo que piensa, sus verdades, compartibles o no, lo dejan
pensando a quien las escucha o las lee. Lo que queda claro, es que si bien está
en cuarteles de invierno, en lo que a militancia se refiere, sigue siendo un
bicho político por naturaleza y sus neuronas no descansan. Como tantos otros,
tiene más preguntas que respuestas. <BR></DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3
face=Calibri><STRONG></STRONG></FONT> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-Te estamos grabando. Mirá que capaz que grabás
catorce horas y después te digo que no es para publicar. El Sordo González nos
dijo que hay un cuento sobre la ineficiencia de Mujica que se le atribuye a
Sendic, y te lo carga a vos. Aunque aclaró que debe ser
apócrifo.</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>Yo no recuerdo eso, pero el Bebe no le confiaba nada de
tipo organizativo. Pepe es un feriante. y se está realizando, toda su vida soñó
con algo así. En el Penal de Puntas Carretas era el único que admiraba a Perón.
Estaba muy influenciado por Jorge Abelardo Ramos, igual que el Ñato.</DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri></FONT><FONT size=3
face=Calibri></FONT><BR><STRONG>-Abelardo Ramos terminó apoyando a la Junta
militar en la guerra de las Malvinas.</STRONG> </DIV>
<DIV align=justify><BR>Y apoyó a Menem, estuvo en su gobierno. Hay razonamientos
que te hacen deslizar de la liberación nacional al nacionalismo. En el Documento
5 del MLN, con el nacionalismo revolucionario te vas deslizando y no sabés donde
terminás. El Bebe decía -y no es apócrifo- que el nacionalismo para ser
revolucionario necesita pasar por el socialismo, cosa que no precisa el
socialismo; no necesita pasar por el nacionalismo para ser revolucionario. Él
tenía una formación profunda, que a veces olvidamos por su personalidad, porque
era medio paisano. Los conocimientos que tenía de economía marxista eran
brutales. Tenía la escuela troska por su hermano Alberto y después por su pasaje
por el Partido Socialista que lo formó. Con gente como Vivian Trías,
Cardoso o José Díaz que era gente que estudiaba y discutía mucho. Nosotros
leíamos a Abelardo Ramos y el leía a Ernest
Mandel.<BR> <BR><STRONG>-Eso se veía en sus escritos.</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>Siempre su razonamiento estuvo centrado en la relación
capital -trabajo. No se encuentra en sus libros mucha referencia al
imperialismo. Hace poco encontré la entrevista que había publicado la
Revista Al Rojo vivo, allá por el 69 y allí él dice: "Mientras haya capitalismo
habrá capitalistas que abusen de su poder y nosotros queremos un régimen donde
el capital esté bajo control." Era una definición de la transición al
socialismo, al decir del Che.<BR> <BR><STRONG>-¿Para dónde va la izquierda
hoy? ¿Dónde estamos parados?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>En toda América Latina, porque decime alguien que esté
bien parado en Latinoamérica.</DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri></FONT><BR><STRONG>-¿Cuál es el
modelo de sociedad que queremos?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>Yo que sé, me agarrás en la hora de la siesta. Realmente
no hay un debate sobre eso en el Uruguay. En aras del proyecto electoral y con
la idea de ganar votos tenemos una izquierda donde el Partido Comunista convive
con Asamblea Uruguay y tienen que evitar el debate, no hacerlo público y
confrontar ideas que podrían llevar a una división. Hay una especie de
equilibrio en la interna que es malo. Pero es bueno para juntar votos y el
Frente Amplio siempre llega a una postura de transacción; esto cada vez les
resulta más difícil. A mí me hablan de un proyecto nacional y me parece una cosa
tan vaga. Hablan de unidad nacional, ¿con quién? ¿Es una alianza con
Larrañaga? ¿Aliarse con empresarios nacionales, con los estancieros o los
productores de soja? ¿Es eso? Entonces voy y me junto con Fernández de
Fripur, con Dourado del taxi, con Lopez Mena, con Caputto de Salto, con
Soloducho, con Manini, con Aguerre. Bueno me junto con esa gente y armo un
proyecto. Eso era el peronismo, la unión de un capitalismo nacional y la
izquierda. Tenía un discurso para Anchorena y otro para esa barra chica, a la
que convencía con dos o tres cositas que tiraba al aire. Perón hizo eso.
Se armaron fábricas de capitalistas argentinos donde los asalariados eran tan
explotados como si fuera capital extranjero, pero todos reverenciaban a Evita y
a Perón. Si acá se quiere hacer una cosa como esa, sería bueno que se dijera
claro. Vamos a desarrollar un capitalismo y se plantea hacer planes de
emergencia y darle de comer a la gente para que después piense. <BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG></STRONG> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-¿No es así?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>Es todo falso. Porque la esencia del capitalismo es
crear exclusión, marginación, bajos salarios, es crear situaciones donde la
gente no puede pensar. El verso más grande es tener un discurso anti
consumista, crítico con el que anda con unos championes o celulares nuevos
y por otro lado dejar libre el juego del capital financiero que está vistiendo
de plástico todo el Uruguay. Es una contradicción, porque si yo creo que el
consumismo es el mal de este siglo, lo que tengo que hacer es impedir que se
financie ese consumismo. Porque además va a ser como lo que pasó en Estados
Unidos, con tarjeta y tarjeta se forma la burbuja y esta explota en cualquier
momento. Desde el 90 a esta parte el socialismo es una moneda bastante
depreciada. Y los que sostenemos que el socialismo es una necesidad quedamos
como una especie de monjes perdidos en un monasterio.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG></STRONG> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-Ni se habla de
socialismo.</STRONG>
</DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify>O se utiliza para tantas cosas que al final es nada. Si ese
debate se diera sería muy beneficioso pero no del punto de vista partidario,
porque es un debate que rompe. Desde hace un par de décadas, con el famoso
Documento de los 24 se viene hablando de que la estructura del Frente está mal.
Salvo cuando hay elecciones y hay que salir a pegar afiches y ahí nos acordamos
de los comités de base. Lo que más duele es que vamos incorporando la cultura de
los partidos tradicionales, como haces política, propaganda, como estás en el
parlamento, como se distribuyen los cargos, las serruchadas de patas que hay
últimamente. El copar los lugares, todo el problema del Ministerio de Salud
Pública.<BR> <BR><STRONG>-O como se elaboran las listas.<BR></STRONG></DIV>
<DIV align=justify>En algún momento, en el MPP se hacían elecciones internas y
el que salía primero, encabezaba la lista. Hoy en día van a decir que es mucho
mejor armar la lista, "Che Couriel vení que tengo un puesto para
vos".<BR> <BR><STRONG>¿O
Saravia?</STRONG>
</DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify>Saravia. Yo leo reportajes y veo cómo se olvidan como fue
cuando trajeron a Saravia. Fueron con Marenales al Cordobés a festejar la
incorporación de la columna blanca. Era una culebra y ahí lo tienen, ahora los
picó. <BR></DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri>-</FONT><STRONG>Los que critican tu
postura dicen que no se puede esperar, para solucionar los problemas a la gente.
En Brasil con el plan de emergencia hay cincuenta millones que ahora
comen.</STRONG> </DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify>Creo que la gente tiene un peso más en el bolsillo, pero no
se debe a los gobiernos de izquierda. Se debe a una situación económica general
del sistema que hace que los precios de los alimentos suben. Nosotros hoy
en día somos como los países petroleros, estamos chupando guita porque tenemos
la suerte de tener tierra que produce, no arena. La gente no sabe mucho del tema
de los commodities y se lo atribuye al gobierno. Yo a veces soy medio crudo,
pero si las elecciones en lugar de ser en el 2004, eran en el 2005, ganaba Jorge
Batlle, porque ya se había salido de la crisis. El fenómeno es que hoy en
día el país tiene unos ingresos como nunca tuvo y eso tiene a los dueños del
Uruguay muy contentos y conformes, porque se la están llevando toda. Y por otro
lado el que podía protestar tiene un pesito más y hay una clase trabajadora que
tiene una seguridad que no tenía diez años atrás. No sé si esa clase trabajadora
organizada piensa que esto va a continuar, porque hay dudas de que así sea. Se
está mejor que antes. En Europa están protestando porque están peor que antes,
por eso están indignados. Acá ahora salen a laburar y hay un pesito más y
eso influye en la manera de pensar de la gente, porque compara con lo que
vivió.<BR> <BR><STRONG>-¿En que te basás para decir que esto no va a
continuar?
</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><STRONG></STRONG> </DIV>
<DIV align=justify>Nosotros hemos hablado mucho del fracaso del socialismo pero
del fracaso del capitalismo hay mucho para decir. Nosotros estamos usufructuando
un coletazo del boom de los alimentos. Pero si China se encierra y se dedica a
cuidar su mercado interno no sé qué puede pasar. En el juego de la compra de los
alimentos a nosotros no nos está quedando nada, porque el que se la está
llevando es otro. Por eso cierran los frigoríficos. ¿Cómo es posible que
cierren, con la producción y demanda de carne que hay? Porque a los grandes
capitales le sirve llevarse las vacas y faenar en Brasil y va a pasar lo mismo
con la soja. El capitalismo genera oleadas en que determinados rubros producen
ganancias y entonces se especula con eso hasta que se termina. ¿Quién iba a
decir que en Estados Unidos la gente iba a vivir en autos o en carpas? Vos podés
cubrir el Uruguay de tarjetas, pero la base de eso es el laburo y si no
laburás no podés pagar. Yo lo viví desde un cuartel, pero me acuerdo que cuando
se hizo la represa de Salto Grande, se iban los milicos del cuartel para
trabajar en Salto y se compraban una moto. Después, las motos estaban
tiradas en Salto; pasó lo mismo con Botnia, en Fray Bentos están llenos de
motos.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-Y de quilombos vacíos.</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>Sí, porque el funcionamiento del capital es así, ahora se
van a ir a Conchillas por Montes del Plata. Yo siempre me pregunto si
Sanguinetti y Lacalle eran tan estúpidos que no se dieron cuenta que tenían que
subir las asignaciones familiares; lo hacía el viejo Batlle y Luis Batlle. No
son estúpidos, es que no ven el fenómeno porque tienen una visión de clase, no
lo perciben, son ciegos. y le regalaron el electorado al Frente. Cuando yo me
fui a vivir al Cerro vivía entre pachequistas y hoy todos los milicos son del
Frente, de la policía, del ejército, todos los que viven en asentamientos son
del Frente.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-Porque mejoraron la
situación.</STRONG> </DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify> Notoriamente mejoró su situación.</DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri></FONT><BR><STRONG>-¿Y eso es bueno
o es malo?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>Lo que yo te digo hermano, es que no es solución de nada.
Yo viví en un Uruguay batllista, de las vacas gordas, y se vivía de la misma
manera y eso se terminó. <BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG>- ¿El riesgo es que se termine y se pudra todo de
vuelta?</STRONG> </DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify> Yo creo que sí. Para hablar en concreto, yo me subiría
a este gobierno si dijera: "el recurso natural que tiene el Uruguay es la tierra
y lo voy a nacionalizar o la voy a estatizar" No digo nada que esté fuera
de los proyectos políticos del MLN, la reforma agraria que proponía Raúl Sendic
hasta que murió en el 89 era eso, expropiar todas las extensiones mayores de
2500 hectáreas y estatizarlo sin pagar indemnización. Porque es el recurso
natural que tenemos. Si vos querés hacer un proyecto capitalista en serio tenés
que tener un control del capital. ¿Este país produce más que antes? ¿Tiene más
vacas, más lana, más leche? No, está estancada la producción. Acá se hizo el
sistema de la caravana porque lo pagó el Estado, el estanciero no lo hubiera
hecho.<BR> <BR><STRONG>-¿Es viable hacer eso, en este contexto
mundial?</STRONG> </DIV>
<DIV
align=justify> </DIV>
<DIV align=justify> Debiera serlo. Si yo quiero un proyecto nacional, tengo
que tomar los recursos nacionales y el que tengo es la tierra. Y tengo que
chocar con los dueños de la tierra. Si quiero ponerle un impuesto en serio, no
la pavada esta que propuso el Pepe, me pasa como a Kirchner. ¿Por qué la
Asociación Rural, la Federación Rural y las cooperativas no dicen nada? Porque
no las afecta. Si le pusiera detracciones a la producción, tendríamos cortes de
carreteras, ocupaciones del Banco República, se le vendrían a acampar,
aparecería Gaggero con su buen apero desfilando por 18 de Julio.</DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri></FONT><BR><STRONG>-La propuesta de
Astori de impuesto a la producción tenía más olor a detracción que la
propuesta del Pepe.</STRONG> </DIV>
<DIV
align=justify>
<BR>Sí, porque era a la producción, pero la detracción es bastante más
confiscatoria. El Batllismo no tocó al campo y acá estamos en lo mismo. Es
puro verso. Esos que hablan del despilfarro de energía y de capitales, que me
digan quién es el que despilfarra, porque construir un ranchito en Santa
Catalina no es despilfarro. Tenés que hacer el análisis del capital y de clases
sociales, si no es el delirio de hablar y hablar sin ir a la esencia de la cosa,
que es quién se lleva la ganancia de lo que se hace acá. ¿Quién se lleva la
ganancia del despilfarro de energía? ¿Quién destruye el medio ambiente y el
planeta? Tenemos que retornar en el análisis a lo básico: hay capital y hay
trabajo. Si querés un capitalismo nacional en serio -lo que dejaría sin asunto a
un montón de gente, entre ellos a mí- bueno, tenés que ir a chocar con los
bancos, con el capital extranjero. No puede ser que Botnia se haya llevado
seiscientos millones de dólares el año pasado y lo único que paga es el aporte
de los trescientos tipos que trabajan ahí. De qué país productivo estamos
hablando. ¿Queremos proyectar a la izquierda? Tenemos que hablar en serio y este
es un país de versos.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-Vos decís que ni siquiera se camina hacia un
capitalismo en serio por esta vía.</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>Claro que no. Todo esto de los proyectos de
Participación Públicos-Privados (PPP) se ensayó en la Intendencia de Montevideo,
año 1997 privatización del Casino Carrasco.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG></STRONG> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-El lío que
armaste.</STRONG> </DIV>
<DIV
align=justify>
<BR>Yo no fui, fue Arana que decía que el Hotel perdía ochocientos mil dólares
por año y, para solucionarlo, quería privatizarlo. Pasaron veinticuatro años y
sigue ahí. No es cierto que la inversión privada sea mejor que la pública, no es
cierto. Es falso, como cuando dicen no queremos ideología. Eso es ideología.
Aceptar que venga cualquier fantasma -uno de ellos era compañero mío en el MLN-y
te venda el verso que va a hacer un casino cinco estrellas. Acuérdense del
proyecto de sala de convenciones en Punta Brava que iba a hacer la intendencia
en 1998, no hay ni un arbolito, eso es un desierto. Y ahora me vienen con el
mismo verso de que lo que van a hacer en Punta Pereyra, en Botnia o en Aratiri
es en beneficio del país.mentira, es en beneficio del capital. Todo lo otro son
fuegos artificiales ideológicos.</DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG>¿Se les pudrió la cabeza a todos los dirigentes de
izquierda? Muchos fueron compañeros
tuyos.</STRONG> </DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify>-Yo aprendí con ellos, soy discípulo de Sendic y de Fernández
Huidobro.</DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri></FONT><BR><STRONG>-Se fue el
socialismo real al carajo y Cuba
pobre.</STRONG>
</DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri></FONT> </DIV>
<DIV align=justify>Ni hablemos de Cuba.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>- El viejo habla desde el pragmatismo de que por
lo menos hay que darle de comer a la
gente.</STRONG> </DIV>
<DIV
align=justify>
<BR>Ahí hay otro problema. Si vos me dijeras Tabaré es pragmático. o Danilo, que
ha demostrado ser un gran administrador del capital. Administró la deuda externa
y nos encajó una buena mentira, porque todo el mundo está convencido que cada
vez se debe menos y cada vez se debe más. Acá sigue faltando una izquierda que
planteé los pecados del capitalismo.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG></STRONG> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-Y un modelo a
seguir.</STRONG> </DIV>
<DIV
align=justify>
<BR>Para eso precisás una fuerza política que proponga ese debate y que lo dé;
esa fuerza política no existe porque la matamos. Esto es un problema muy
profundo del punto de vista ético y moral para mí. Porque nos olvidamos del
compromiso con nuestros muertos, nos olvidamos que fuimos los que convocamos a
que una cantidad de gente diera la vida. Convocamos y por lo tanto hay una
responsabilidad política con esa idea. Hoy en día debería haber compañeros que
estuvieran en la trinchera defendiendo las ideas socialistas y criticando al
capitalismo -como hizo Raúl Sendic hasta que se murió- y buscando otra
propuesta. No subiéndose a la estrategia del gran capital. Si yo digo que todo
vale y que puede haber un capitalismo que realmente redistribuya mejor, lo que
es una gran mentira.no existe! Que redistribuya no la riqueza, el ingreso nomás.
Distribuir la riqueza como está diciendo el MPP ahora, es una mentira.
Distribuir la riqueza es el capital. Si vamos a distribuir el capital, ¡vamos a
hacer la revolución, muchacho! Por eso te digo que vivimos en un país de
versos.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG></STRONG> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-No existe la organización política que lo
haga.</STRONG> </DIV>
<DIV
align=justify>
<BR>No, y hay gente que tiene la responsabilidad de vida de ser los que
estuvieran ahí. Todo eso es un compromiso. Yo sé que el mundo cambia y que no
puedo andar con un fierro en la mano, ni puedo irme al Queguay. yo sé que es
así. Sé además, que fue una derrota. pero desde el punto de vista existencial,
no puedo eludir el compromiso con los que la quedaron.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-¿Qué camino queda?</STRONG></DIV><FONT size=3
face=Calibri></FONT>
<DIV align=justify><BR>La alternativa que queda es la prédica.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>- ¿Por qué no te afiliás al Partido
Comunista?</STRONG> </DIV>
<DIV
align=justify>
<BR>Porque no comparto su filosofía, ellos están planteando la discusión dentro
del Frente Amplio, ellos están dentro del proyecto electoral y no discuten las
cuestiones de fondo; si no, se tienen que ir del Frente Amplio. </DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-¿La democracia sigue siendo
burguesa?</STRONG> </DIV>
<DIV
align=justify>
<BR>Y vos te creés que ha cambiado algo. De qué participación me hablás si voto
una vez cada cinco años y, además, voto una imagen. ¿Que se votó en el
2009?: país de primera. Escuchame, eso es como: "compre Coca Cola".
Defender la alegría. pobre Mario Benedetti, transformado en slogan publicitario.
Hay manos geniales para la publicidad. Hay gente que está convencida de que
nosotros somos un país de primer mundo.</DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri></FONT><BR><STRONG>-Hoy hay
sindicalización de gente que ni siquiera había en los años
60</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri></FONT><BR>Sí, pero en los sesenta
la CNT tenía una postura anticapitalista neta, aún manejada por lo que nosotros
llamábamos el reformismo.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-Vos decís que la alternativa es la prédica, pero
¿hacia qué?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>Una persona como yo que piense en el socialismo y que hay
que terminar con este tipo de sociedad, está en una soledad extrema, somos muy
minoritarios. Pero te juro que prefiero eso a subirme al carro del capital que
yo sé que es inhumano, salvaje y explotador. </DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-Pero así no cambiás nada, te me has vuelto un
lírico.</STRONG> </DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify> Y. capaz que sí. No sé si no era un lírico, porque a mí
me vinieron a buscar a mi casa a las dos de la mañana y a los quince días estaba
en la sierra de Cuba entrenando para ir a pelear a Bolivia. ¿Era lirismo eso o
en aquella época era distinto? Lo que pasa es que era colectivo, había
otros vientos, entonces era un lirismo. Creo que vale la pena mantenerse con el
discurso crítico al capitalismo y no me entrego al capitalismo. Porque esos
valores por los cuales dimos la vida, siguen vigentes. A mí me pueden hablar del
fracaso del socialismo real y es cierto. Pero el capitalismo real ha fracasado
también. A mí me pueden hablar de Cuba, pero me lo puede criticar alguien por
izquierda. Pero a mí no me pueden criticar a Cuba desde la derecha y menos
del Frente Amplio, porque ahí hay lo que el Frente dice que tiene que haber:
mejores asignaciones familiares, la gente come, mejor seguridad social y no hay
inseguridad porque hay una red social que contiene, sigue siendo buena la
educación a pesar del desastre que está ocurriendo en Cuba, sigue siendo buena
la salud, hay cuestiones solidarias como,por ejemplo, Haití. Por izquierda, que
me lo critiquen; pero por derecha, no. Esos son los sueños del Pepe -dijera el
Bolita Blixen- entonces no me lo critiquen; Cuba, es lo que está planteando el
Frente acá. ¿Es un capitalismo nacional? Es. En Cuba viene a Varadero la cadena
Meliá y no puede hacer lo que hace el Radisson acá. No puede ir un Aratirí a
Cuba. Desde la derecha se tienen que callar, porque lo que plantea Astori es una
Cuba, lo que plantea el Pepe es una Cuba. Más políticas sociales que en Cuba no
hay en ningún lado. Fuimos liricos y no sé por qué ahora hay que ser tan
prácticos. </DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-Pará un poquito, podemos ser todo lo críticos
que quieras, pero algunas cosas
mejoraron. </STRONG>
</DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify>Vamos al CAIF de mi barrio y vas a ver a los niños
agusanados, es a medias. ¿Quién fue que dijo que Santa Catalina estaba limpia?
Vamos a sacar fotos y van a ver, fue el Ñato que lo dijo, es una mentira, es una
joda que hay una ONG, hay explotación ahí también.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG></STRONG> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-Entonces el tema
es.</STRONG> </DIV>
<DIV
align=justify>
<BR>El tema es la estaca, hermano. Te tenés que mantener firme como una estaca,
porque en algún momento esa estaca se va a convertir en un palito de la colmena.
Como en una época el deber de todo revolucionario es hacer la revolución, hoy en
día el deber de un revolucionario es no integrarse ideológicamente al
capitalismo, no adoptar sus ideas, es mantenerse firme. Que somos una minoría es
cierto, pero Einstein era una minoría y cambió el mundo. Éramos más minoría en
1960 que hoy.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-¿Seguimos esperando al
guerrillero?</STRONG>
</DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify>Yo estoy esperando algo así como una mezcla de los
indignados, la Intifada, Egipto. Este modelo que tiene patas de barro va a
fracasar. Yo de repente no estoy vivo, pero fracasará.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-¿El modelo Envidrio no es un camino
alternativo?</STRONG> </DIV>
<DIV align=justify> <BR>Y por
qué no hacemos ese modelo para todo el país. Para las estancias, para las
industrias, el turismo, para todo.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>- Entre otras cosas porque en las ONG hay joda y
si armás una cooperativa dos por tres alguno se queda con todo. ¿Y por qué
no investigamos FUNSA?</STRONG> </DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify>En Envidrio no hubo problemas porque los dos Daniel son tipos
honestos. Cololó supo funcionar. El cooperativismo es un instrumento que
funciona. Y Envidrio, si no hubiera sido por Chávez no arrancaba, porque ¿de
dónde sacaba el capital?<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG></STRONG> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-La estaca aislada, ¿sirve para algo? ¿No hubiera
sido mejor que estuvieras en el
Parlamento?</STRONG> </DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify>Laburé en la Junta Departamental como estaca y sólo quedó la
anécdota. Después está Guillermo Chifflet, que fue una estaca tremenda en el
Parlamento y se tuvo que ir. En un momento Constanza Moreira pintó como una
estaca pero desapareció. El funcionamiento parlamentario es así. Te tenés que
ir. Vos recién te reías, pero cuando el asunto del Hotel Carrasco, fue duro. Yo
desconocí la resolución de bancada y desconocí un plenario nacional. Lo único
que tuve a favor fue un plenario del MPP que en aquel entonces estaba en contra
de todas las privatizaciones, paradójicamente la última privatización del Casino
Carrasco la llevó adelante el MPP. Yo creo que ha habido una siembra de
resignación, de que: "es lo que hay" y si es así, hay que aceptarlo. Yo me
pregunto: ¿este gobierno del Frente hubiera sido posible sin el auge de las
commodities? Yo creo que no. Hubiera habido protestas y el Bicho tendría que
haber sacado a los milicos a la calle. No para los megaoperativos sino en contra
de los trabajadores. Estamos en un período de bonanza como en las dos guerras
mundiales, por el valor de las exportaciones porque el Uruguay no produce más
que antes. Y, en aquella época, había un montón de tarados como yo, de estacas,
que se paraban y decían: esto no funciona, esto no es democracia.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-¿Y ahora hay democracia?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>Yo me cuestiono qué democracia es ésta, con lo de Ney
Thedy. Qué democracia hay acá cuando este sistema permite echar a un tipo
que estaba trabajando la tierra, pero se calla la boca frente a los grandes. Y
no me vengan con el impuesto a la tierra, eso me parece el colmo del verso. No
se les ocurrió en ningún otro momento, sino después de todo el fracaso de la ley
interpretativa. Esto del impuesto a la tierra está hecho para la barra chica, no
está hecho para la barra grande, la del Conrad ni la del cuartel de Durazno.
Esto es para que la barra chica salga a pintar: "ningún gurí nace chorro", para
que crea que se distribuye la riqueza. Está hecho para la barra chica que es
necesaria al igual que la estaca. Porque mañana cuando precise mano de obra,
tiene que tener a la barra chica.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG></STRONG> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-No va a ser candidato de
vuelta.</STRONG> </DIV>
<DIV
align=justify>
<BR>- Mirá, cuando Fito Garcé escribió el libro "Donde hubo fuego", yo le dije:
"el Pepe va a ser el próximo presidente", eso fue en el 2006, preguntale alguna
vez que lo veas. No me creía. Estaban trabajando, pensando, hablando .y era la
ambición.</DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri></FONT><BR><STRONG>-¿Era ambición o
el convencimiento de que se puede llevar adelante un proyecto?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>Eran las dos cosas, se puede llevar y ganar. La mejor
forma de ganar es inventar demonios: "el demonio Astori". y voy contra Astori.
Sin embargo durante los cinco años de gobierno de Tabaré, el Pepe había apoyado
la política económica de Astori. Y la gente no pensó en eso, creyó que en la
interna se debatían dos líneas de política económica, al otro día de la interna
había una línea sola. Por eso te digo que este es el país del verso, pero lo
peor de todo es que nos tragamos el verso.</DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri></FONT><BR><STRONG>-¿Por qué no hay
una expresión organizada de tu manera de pensar?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR> Creo que en algún momento va a surgir. Según mis
recuerdos, en los tiempos del semanario Época, era más o menos así. ¿Cómo
empezamos la charla? Con el tema del debate.Y bueno en la medida que no hay
debate en los grandes medios, empieza por los espacios pequeños y ahí tenés
pequeñas expresiones, pero era así antes también. Los que íbamos a los
campamentos de UTAA éramos como los indignados de ahora. Toda aquella juventud
universitaria que nos volcamos, como Rodrigo que hoy está como Rector de la
Universidad -con el cual mantenemos la amistad a pesar de todo- y que hizo el
Documento de los 24. Íbamos con Rodrigo, con el Nino Rocco, con el Nepo
Wassem y el Chanta Dubra y tantos otros que murieron.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>- ¿Qué hacemos con los militares? No hay cárceles
para meter presos a todos los que torturaron.</STRONG></DIV><FONT size=3
face=Calibri></FONT>
<DIV align=justify><BR>Eso mismo me dijo el Tito Gregory, ¿qué querés, una
estancia? Francamente creo que hay que meterlos a todos en cana, sí. Esto es una
democracia burguesa de mierda, porque la impunidad desvirtúa todo el espíritu
democrático burgués, iguales ante la ley. Y en esta lucha que están
llevando para mantenerse impunes, se define quién manda en este país, es una
pulseada por el poder. Entre los versos que nos metieron estaba el de que estos
oficiales eran distintos a los de los años 70. Estos eran todos alféreces
entonces. ¿Y que tienen de diferente? Que no pueden dar el golpe de estado
porque no tienen condiciones. Porque si no, agarrarían la picana y el tacho y
saldrían a torturar gente. Todos estos harían eso, eran los que corrían
desesperados por el penal y te metían una sanción para hacer méritos.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG></STRONG> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-¿Y para
abajo?</STRONG> </DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify>¿Quiénes son los que están educando? Si yo soy el general
director de la escuela militar y voy a visitar a Tranquilino Machado, defiendo a
Dalmao y la impunidad. Digo que la tortura fue un sistema necesario para salvar
la patria y enseño esa versión de la historia: "Los militares salvaron la patria
de los comunistas y los tupamaros". Encima van ocho generales, hacen un
gesto político y se lo fuman. Todo esto ha ido creciendo desde que está el Pepe.
La manifestación frente al ministerio de Defensa, las declaraciones de Rosales,
la preocupación por Dalmao, las declaraciones de los centros militares, los
ataques al Poder Judicial, incluso le robaron la laptop a Mirtha Guianze. Yo no
creo que haya un golpe de estado porque no soy tarado, pero están ocupando un
espacio político. Son tipos con la misma ideología que en los años 70 y como
decía Victor Licandro son los sobrinos, los nietos, es un problema de casta
también. Tienen la ideología de que ellos son los encargados de salvar al
Uruguay de la izquierda tupamara y comunista, marxista como dijo
Glodoftsky en Haití, marxista como Tabaré y Tabaré se fue del partido Socialista
para demostrar que no era marxista, por las dudas.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG></STRONG> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-¿No hay nada bueno del
gobierno?</STRONG>
</DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify>Creo que ha administrado bien la cosa como viene. Sigue
habiendo bancos que dan más ganancia que nunca. Sigue habiendo estancieros que
tienen cada vez más valor en sus manos. Se multiplicó por cien el cultivo de
soja. Como administrador del capital, este gobierno frenteamplista es mejor que
el gobierno de Jorge Batlle y que el de Sanguinetti, sin dudas. En primer lugar
porque una de las políticas del Banco Mundial y del Fondo Monetario, son las
políticas sociales. Es decir, hagamos los negocios pero como no podemos aumentar
salarios ni tener trabajadores formalizados y tenemos ahí un pobrerío inmundo,
que de repente le da por rebelarse, tirémosle con el Fomme Zero, tirémosle con
el Plan de Emergencia, que cada país le ponga su nombre. Esa es una política.
Lacalle, Sanguinetti y Jorge Batlle por ser miembros de la oligarquía, fueron
incapaces de percibir las necesidades de los más pobres. Este gobierno aplicó de
mejor manera las recetas fondomonetaristas y del Banco Mundial.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-¿Capitalismo de rostro humano?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>No, un capitalismo de verso humano.</DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri></FONT><FONT size=3
face=Calibri></FONT><FONT size=3 face=Calibri></FONT><BR><STRONG>-¿Y la reforma
tributaria o el sistema nacional de salud?</STRONG> </DIV><FONT size=3
face=Calibri></FONT>
<DIV align=justify><BR>Ahí tenés, todo eso tendría que haber existido desde hace
tiempo acá, porque en Suecia eso no lo hizo la izquierda, lo hizo la
derecha.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-¿Tampoco sirvió el Plan
Ceibal?</STRONG>
</DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify>Yo tengo mis dudas, vamos a ver si los gurises aprenden. Hay
muchas que no funcionan y las maestras no están preparadas. Las maestras ceibal
van una semana a la escuela a enseñar a las otras maestras. La conectividad no
funciona bien, porque cuando prendés todas las máquinas, no funciona. Un día
escuché a Brechner decir que en las escuelas de Montevideo está el Bill Gates
del futuro; es un país de versos, no saben leer y escribir, no saben
hablar.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>- Es un lenguaje nuevo y eso no es
verso.</STRONG>
</DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify>Pero para acceder a la información de Google tienen que saber
leer y no saben. Yo tuve problemas con mi hijo que fue a la escuela pública y no
sabía usar la calculadora ni sabía las tablas, pero pasó con BMB. Y es una luz
con la computadora para jugar.</DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri></FONT><BR><STRONG>-Largaste la
carnicería, ¿de que estás viviendo?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>De la PER, Pensión Especial Reparatoria, soy jubilado
guerrillero.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-¿Hasta que año fuiste
carnicero?</STRONG> </DIV>
<DIV
align=justify>
<BR>Hasta el 2009, yo vendí el asado del Pepe, era hueso y grasa pero la gente
te lo pedía. El carnicero le saca al asado el 18% pero el asado del Pepe venía
tarifado y le sacabas el 25% de ganancia, era un negocio bárbaro. Era asado que
tenía el gallego González y el otro de Pando, guardado en las cámaras sin poder
encajárselo a nadie, y lo vendieron todo. Fue bruto negocio. Con eso Pando y las
Piedras se quedaron con el mercado de Montevideo, todos los otros frigoríficos
se fueron a la mierda en esa época. Mirá que el capitalismo es salvaje.</DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri></FONT><BR><STRONG>-¿Te has vuelto
a juntar con tus compañeros rehenes?</STRONG> </DIV>
<DIV align=justify><BR>Con el Ñato no me quiero ni ver, tengo una gran
desilusión personal, nosotros fuimos como hermanos y hoy estoy convencido que me
comí cada verso. En una celda uno habla cosas muy íntimas y de proyecto de vida.
Con el Pepe nunca tuve mucha amistad. Con el viejo Marenales me veo a
veces.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG>- Es el que está más cercano
ideológicamente.</STRONG> </DIV>
<DIV
align=justify>
<BR>Yo que sé, el viejo no sé ni lo que hace. Dos por tres tira algún bolazo.
Ahora se ve que lo mandaron callar, porque hace tiempo que no habla Marenales.
Después de las elecciones no ha hablado casi nada.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG></STRONG> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG>- Sacó el libro.</STRONG> </DIV>
<DIV
align=justify> </DIV>
<DIV align=justify> Cuando salió fui a hablar con él y le dije: "Viejo, vos
decís que el Ñato involucionó y que yo involucioné, uno de los dos está
equivocado" Me respondió: "¿yo dije que vos involucionaste?" Bueno..¡leé
el libro por lo menos!, le contesto. Ahora, ideológicamente no sé porque
él está convalidando eso, lo hemos discutido y creo que no debería estar ahí. Al
que veo más es al Inge Manera por el proyecto Ibiray y hablamos cosas. Con Henry
siempre nos vimos cada vez que venía, antes de que fuera mi suegro. El Ruso
Rosencof es más difícil, un tipo medio inasible -siempre fue- cada vez que nos
vemos hablamos boludeces; con el Ruso no podés hablar nada en serio. Además no
podés hablar, habla él solo. siempre fue así.<BR> <BR><STRONG>- ¿Qué estás
escribiendo?</STRONG>
</DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify>Una editorial alemana va a sacar un libro sobre la
Junta Coordinadora Revolucionaria: MIR, ERP, ELN y MLN; y a mí me pidieron que
escriba sobre el MLN, con una visión que no sea la fantasía o el cuento de
hadas, una visión más crítica.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>- ¿Y por qué te piden a vos en vez de a
Haberkorn?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>Yo le escribí a Haberkorn, porque es muy amigo de
Federico Leicht, porque creo que tenía que haber investigado más. Porque Agosto
es un hijo de puta y se disfraza de bueno. Y lo que pasó allá fue con cinco
compañeros, él tiene a Miraldi y a Koncke que fueron dos, y los locos
colaboraron y hubo tres más que colaboraron. Son cinco, y había ciento y pico
que estaban en la guasca. Vos no podés decir milicos y tupas, decí milicos y
cinco tupas. Uno de esos, como era estudiante de medicina, hizo el trabajo de
médico y pasaba en limpio las declaraciones. Lo otro que queda sin decir es que
los tipos estaban bajo tortura, por mucho que estén colaborando están bajo
tortura. De qué lado me pongo. Yo lo tengo bastante claro, no estoy del lado del
torturador estoy del lado del torturado. El tipo, desde el punto de vista
jurídico, no tiene la voluntad libre.
<HR>
<BR><FONT size=3><STRONG>Las tres revoluciones del Tambero</STRONG></FONT></DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify>Yo tuve tres revoluciones en mi vida. </DIV>
<DIV align=justify><FONT size=3 face=Calibri></FONT><BR>La primera, fue el día
ese que dije que me iba para Cuba. Me fui y fue una revolución, me cambió toda
la vida, porque yo era un papa frita.</DIV>
<DIV align=justify><BR>La segunda, cuando me fui del MLN. Pero no me fui porque
discutí a fondo concepciones - lo que estoy discutiendo ahora del proyecto
nacional, la cuestión de clases, lo de los militares- no me fui
discutiendo eso. En un aparato no se dan esas discusiones, si yo me hubiera
mantenido en el aparato no solo estaría de ministro, sino que estaría pensando
así, porque vos vas rodando y vas aceptando, barriendo la basura para debajo de
la alfombra, es así como funciona el aparato, entendés. Es un lugar donde pensás
colectivamente, hay un espíritu de cuerpo además que no te deja reflexionar ni
ser muy crítico. Si sos crítico tenés que irte como Chifflet. Eso funciona para
todas las organizaciones de concepción leninista y todavía más para el ejército.
Después que me fui empecé a ver una cantidad de cosas, que me rechinaban, que yo
protestaba y que discutía. Las discusiones dentro del MLN siempre terminaban en
una transa de poder. "El Tambero está muy rompehuevos, vamos a darle el
zonal 4" </DIV>
<DIV align=justify><BR>La otra revolución fue ahora que me enamoré. Y dije, voy
a asumir el compromiso de construir una pareja, construir una familia, y el gurí
terminó viniéndose porque vio una familia acá. Asumí el compromiso, nunca en mi
vida y tengo 67 años, me había dedicado a ese compromiso. Compromiso con la
pareja, con el amor, con la construcción de una relación, nunca me había
dedicado. Y también es una revolución que te hace pensar y ver el mundo desde
otro lado. Yo no estoy militando por eso, porque asumí ese compromiso. Capaz que
en algún momento, eso cambia.
<HR>
<BR> <BR> <BR><BR><BR><BR><BR><BR><BR>-- <BR>jorge
zabalza</FONT></DIV></BODY></HTML>