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<HR>
</DIV>
<DIV align=center><STRONG><FONT size=4><U>boletín solidario de
información<BR></U><FONT color=#800000 size=5>Correspondencia de
Prensa<BR></FONT><U>29 de enero de 2014<BR></U><FONT color=#800000
size=5>Colectivo Militante - Agenda Radical<BR></FONT>Montevideo -
Uruguay<BR>Redacción y suscripciones: </FONT></STRONG><A
href="mailto:germain5@chasque.net"><STRONG><FONT
size=4>germain5@chasque.net</FONT></STRONG></A></DIV>
<DIV align=justify>
<HR>
</DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG><FONT size=3>Argentina</FONT></STRONG></FONT></DIV>
<DIV align=justify><FONT face=Arial><STRONG></STRONG></FONT> </DIV>
<DIV align=justify><FONT face=Arial><STRONG>Entrevista a Agustín Salvia
*</STRONG></FONT></DIV>
<DIV align=justify><FONT face=Arial><STRONG></STRONG></FONT> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG><FONT face=Arial>Ni ganada ni perdida, la anterior
fue una década desperdiciada</FONT><BR></STRONG></DIV>
<DIV align=justify><FONT face=Arial><STRONG></STRONG></FONT> </DIV>
<DIV align=justify><FONT face=Arial><STRONG>La cobertura social no logró
resultados inclusivos relevantes</STRONG></FONT></DIV>
<DIV align=justify><FONT face=Arial><STRONG></STRONG></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=3 face=Arial><STRONG></STRONG></FONT> </DIV>
<DIV><FONT size=2 face=Arial><STRONG>Luis Custodio</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><STRONG>Economía & Mercado</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><STRONG>El País, Montevideo, 27-1-2014</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><A
href="http://www.elpais.com.uy/"><STRONG>http://www.elpais.com.uy/</STRONG></A></DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify> </DIV></FONT>
<DIV align=justify><FONT size=2 face=Arial>Para el sociólogo argentino Agustín
Salvia, investigador en el Instituto Gino Germani de la Universidad de Buenos
Aires, los programas de asistencia implementados en la última década redujeron
la indigencia, pero no la pobreza que se ubica en los peores niveles de la
década de los noventa. El crecimiento económico no se derramó sobre las clases
más necesitadas y fracasó como plataforma de inclusión. A continuación, un
resumen de la entrevista.</FONT></DIV><FONT size=2 face=Arial>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-Según el último estudio del Observatorio de la
Deuda Social de la Universidad Católica, la pobreza urbana medida por los
ingresos afecta a un 25% de la población. ¿Cuál es la evolución que ha tenido
ese indicador en la última década?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-Experimentó una fuerte caída después de la crisis de
2002, cuando había superado el 50%, llegando a casi la mitad en 2007 donde se
detuvo la baja por dos factores: se detiene la generación de puestos de trabajo
y recrudece el proceso inflacionario. Esa situación se agrava con la crisis
internacional de 2009, cuando el indicador trepó a 29%. La recuperación
económica, con importantes aumentos salariales y una fuerte transferencia
estatal hacia los más pobres, permite retomar la tendencia a la baja en 2010 y
2011. Pero en los dos últimos años la curva vuelve a subir; la inflación es
mayor, el empleo no es tan dinámico y los aumentos salariales no superan la
pauta inflacionaria. Según nuestras estimaciones, hay 2 millones de personas
-cerca de un 5% del total- que no cubren la canasta básica de alimentos; por eso
son indigentes. Y alrededor de 10 millones que no cubren la canasta básica total
(alimentos más servicios), lo que representa un 25% de los habitantes. N de R:
según el Indec, la indigencia está en 1,5% y la pobreza en 5,6% de la
población.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-¿Estamos hablando de una situación que puede
definirse como estructural o es consecuencia de la coyuntura?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-En parte responde al fenómeno de la inflación, pero otra
parte es estructural. En el caso de la pobreza estructural, es muy difícil que
mejore cualitativamente si no es a través de la transferencia de ingresos, ya
que sus chances de inserción laboral son muy débiles, en sectores de baja
productividad, con remuneraciones muy bajas. Inclusive, con los programas de
asistencia logran salir de la indigencia pero no dejan de ser pobres. Esa
población está en el orden del 15%, mientras hay otro 10% fuertemente afectado
por la inflación. Si hoy "congeláramos" los precios, con las actuales tasas de
retribución, esas personas lograrían rápidamente obtener recursos por encima de
la canasta no bien tuvieran un ajuste en sus salarios. Hay una parte de la
sociedad que depende fuertemente de esos movimientos, permeable a las
condiciones económicas, que puede estar algo por encima o por debajo de la línea
de pobreza dependiendo de la coyuntura. Pero el 15% del que hablábamos antes, el
que está más abajo, no acompaña ese crecimiento económico y está ligado a la
ayuda estatal.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-¿Se esperaban otros resultados de las políticas
aplicadas?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-Por más que las retribuciones crezcan, es insuficiente
para un país donde los pobres son un 25% de la población, mantienen los mismos
niveles de los peores momentos de la década del noventa. Cierto que la
indigencia está claramente por debajo de aquella época, pero hay algunos
indicadores que no se lograron transformar en 10 años de crecimiento.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-¿Por ejemplo?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-El mercado laboral es el caso más representativo. La
década a la que nos referimos mostró un aumento del empleo decente, pleno,
productivo, que pasó de 35% a 45% de la población económicamente activa. Pero
aún existe un 55% en situación de débil inserción; 8% desocupados, 12% de
subempleo e inestable (vendedores callejeros, etc.) y 35% de trabajo precario,
sin registro. Y esto no se arregla con mayor fiscalización, porque la mayoría de
las unidades económicas donde se desempeñan, son también informales.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-Los beneficios de las políticas aplicadas en la
última década, ¿llegaron más a la clase media que a los pobres?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-De no haber habido asistencia la situación sería peor.
Indudablemente hubo una reducción de la inseguridad económica de los sectores
más desfavorecidos, pero no significó una plataforma de inclusión ya que han
sido más beneficiadas las clases medias, formales, con empleos
estables.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-¿A qué población alcanzan esas
medidas?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-En Argentina, el 22% de los hogares recibe algún tipo de
asistencia, abarcando al 33% de los niños. Es un sistema de importante cobertura
pero que no logra que la gente supere la pobreza, que establece un fuerte cordón
de seguridad para que no caigan a la indigencia, aunque tampoco les permite
mejorar ya que la movilidad sigue siendo muy baja. Por más que como condición
para recibir la asignación los chicos deban ir a la escuela, el problema es la
educación que reciben; las escuelas de los pobres son cada vez peores y por
tanto no se rompe el círculo. Y si bien el 98% de los niños asiste a clases,
esos problemas se ven cuando un 10% de ellos no entra a la secundaria y un 30%
más no la termina. Son chicos que viven en la marginalidad. No adquieren las
condiciones de integración previas para participar del campo social y
laboral.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-El porcentaje de jóvenes que no estudian ni
trabajan no ha bajado en forma importante. ¿Las políticas asistencialistas no
dieron resultado?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-Son el 19% de los jóvenes, y en los últimos años esa
cifra no ha bajado en términos relativos y tiende a subir en términos absolutos.
La mitad son mujeres, madres jóvenes que se concentran en sus hogares y están
excluidas del mercado laboral, y la otra mitad, los varones, están en las
esquinas de las villas y son carne de cañón para actividades ilegales, el
narcotráfico, la violencia social. Los programas públicos no intervienen sobre
esta población que necesita medidas más estructurales, de mejora en el entorno
barrial, generación de empleos de cercanía y políticas de enseñanza
atractivas.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-En términos de equidad, ¿dónde se ubica
actualmente Argentina?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-Hay dos formas de observar esta realidad. Una es la
distribución del ingreso, donde hay una fuerte caída de la desigualdad, como
resultado de las políticas asistenciales y de otro fenómeno muy particular: al
incrementarse los controles impositivos sobre las clases medias, estos sectores
tienden a declarar menos.<BR>Es un aspecto estadístico, pero la brecha se achica
porque por un lado se reciben asistencias y aumentan los ingresos y por otro hay
menor declaración, y eso ocurre claramente desde el año 2007.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-¿Y en el caso de la distribución de la
riqueza?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-Los resultados son marcadamente diferentes, los
servicios públicos y la calidad de vida se han seguido distribuyendo en forma
muy desigual y esa brecha ha crecido. En los últimos diez años mejoró la
educación y salud privada, que es la que reciben los sectores medios, que además
tienen otras condiciones de hábitat. Pero los servicios que reciben los pobres
no se comportaron de la misma manera.</DIV>
<DIV align=justify><BR>Hay muchas más torres en Puerto Madero, y de la misma
forma creció la Villa 31, que está a muy pocas cuadras, pero la brecha de la
masa monetaria de inversión que está puesta en uno y otro lugar se amplió
claramente. Por ingresos, el decil más alto recibe aproximadamente 18 veces más
que el decil más bajo. Medida por indicadores de riqueza, esa brecha trepa hasta
30 veces.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-En qué se diferencian los resultados sociales
obtenidos durante el kirchnerismo y el menemismo?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-En estas últimas administraciones hemos tenido una
política fuertemente neodesarrollista que apuntó a crear mercado interno,
promoviendo mayor consumo a partir de mejores salarios y ocupaciones, y los
resultados se vieron. Muchos argentinos que durante el menemismo no tenían
salida laboral ahora lo consiguieron. El problema es que son puestos de trabajo
de baja productividad; por tanto, no es suficiente para que la gente salga de la
pobreza. Y para mantener esa estrategia, las inversiones públicas deben ser muy
fuertes, en un contexto de debilidad económica, donde el déficit fiscal aumenta
y no se puede dejar de asistir a esos sectores, porque existe el riesgo de un
estallido. Las clases medias, en buena medida, recuperaron el nivel de vida que
tuvieron en la etapa menemista, y los trabajadores que habían sufrido el
desempleo o bajos niveles de salario en esa época hoy lograron un ascenso
importante. Pero el 25 % de la población que está en una situación de exclusión
estructural recibió el goteo del modelo, pero no le llegó el derrame.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-Existe realmente el riesgo de un
estallido?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-Los saqueos de supermercados en diciembre son una
muestra de lo que puede pasar. Son sectores de población que están al margen de
un marco regulatorio político-institucional, que reciben una asignación mediante
una tarjeta, y nada más. El control social es muy débil y se garantiza solo por
estos programas de asistencia, en un panorama donde la ocupación laboral es más
difícil, la inflación mayor y los números del gobierno están más comprometidos
como para dar más ayudas, y la situación tiende a empeorar. Los saqueos aparecen
como emergentes claros de esa situación que deja abierta la posibilidad de un
estallido mayor.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-¿Hay alguna propuesta concreta en la actualidad
que apunte a los temas de fondo?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-Tenemos dos años de campaña electoral por delante y el
tema está en la agenda. Lo urgente es cómo salir de la crisis inflacionaria,
reactivar la inversión y la actividad productiva. No se pueden hacer políticas
de fondo sin condiciones macroeconómicas sustentables; por tanto, todo lo que se
proponga tiene que pasar primero por buscar las soluciones que planteábamos
antes. Todos los equipos de gobierno deberían estar pensando en ello, porque
nadie puede sostener sus propuestas en esperar que el crecimiento económico de
por sí derrame los beneficios que necesitan los sectores que están en
emergencia. </DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-La debilidad estructural que mostraba Argentina
en las dos décadas anteriores, ¿se incrementó en la última?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-Exacto. Una parte de la producción de la economía, sus
sistemas comerciales, de distribución, de empleo y de consumo, que se mueven por
otras reglas que no son las del mercado formal y que terminan siendo protegidos,
debido a que se considera que de no ser así, quedarían excluidos y caerían aún
más.</DIV>
<DIV align=justify><BR>Son las ferias irregulares, la producción ilegal de
vestimenta, de productos plásticos, la falsificación, algunos servicios
personales como es el caso de las domésticas, el reciclaje de residuos, entre
otras. Un conjunto de actividades que se han consolidado y se incrementaron con
el crecimiento económico.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-¿Qué políticas concretas de inclusión han sido
realmente efectivas?, ¿cómo evalúa los resultados?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-Políticas como la asignación universal por hijo o la
moratoria de las jubilaciones significaron una transferencia de ingresos pero no
cambiaron las condiciones económicas, de trabajo, los servicios de comunicación,
transporte, educación o salud que reciben.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-¿Cuál es el impacto de las obras públicas
llevadas a cabo por los últimos gobiernos en las zonas pobres?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-Es cierto que hubo inversión en infraestructuras
públicas, como es el caso de cloacas, electricidad, agua potable, etc. Pero allí
uno observa que las mejoras tuvieron que ver con lo que se denomina "la crema"
de los sectores pobres, que son aquellos que están mejor posicionados a la hora
de hacer oír sus demandas, de influir en las campañas en los municipios, o de
organizarse mejor en las villas. En otros casos, esa organización lleva a que
terminen "colgándose" de los tendidos de electricidad o conectándose ilegalmente
a las cañerías de agua corriente, pero de hecho no tienen una mejora real a
partir de nuevas infraestructuras.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-¿Cómo ha sido la evolución de las villas y otros
barrios marginales, hay estadísticas creíbles respecto a la gente que vive
allí?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-En esta década la cantidad de villas y el número de
habitantes en los barrios marginales ha aumentado en términos absolutos. En
nuestro Observatorio, estimamos que a principios de la década pasada teníamos un
3,5% de la población de la Capital Federal y un 4,7% en el conurbano bonaerense
viviendo en villas. Diez años después, los estudios nos muestran que la gente
que vive en estos asentamientos en la capital creció a 5,5%, y 8,5% en el
conurbano. Los esfuerzos públicos fueron insuficientes para atender siquiera el
crecimiento vegetativo de estas poblaciones.</DIV>
<DIV align=justify> </DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-El Observatorio que usted dirige realizó trabajos
conjuntos con el Indec, ¿qué opinión tiene del proceso por el que
atraviesa?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-Lo del Indec fue una fuerte intervención con una clara
manipulación sobre el índice de precios y otras estadísticas, lo que llevó a una
destrucción de su credibilidad. El Observatorio nunca intentó reemplazar al
instituto, teníamos la intención de complementarlo y de hecho éramos parte del
sistema de información pública nacional, especialmente en temas de desarrollo
humano y social. Ello, con los datos que brindaba el Indec hasta el año 2006. A
partir de ese año, se cortaron las relaciones debido a las manipulaciones que se
dieron en el organismo público. Está bien que las estadísticas públicas estén en
manos del Estado, así debe ser, para el acceso general y fomentar el debate.
Pero no tenemos eso. Los datos que brinda no son serios ni
transparentes.<BR></DIV>
<DIV align=justify><STRONG>-¿Cómo se corrige?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-Lo que debería de ocurrir ahora es una rápida
redefinición del sistema público de estadísticas, seguramente bajo una nueva
fórmula que cuente con mayor sustentabilidad y que nos permita tener información
pública confiable. De esa forma, nuestras investigaciones volverían a apoyarse
en la investigación del instituto y a su vez, retomaríamos la
colaboración.</DIV>
<DIV align=justify><BR>-La manipulación ha desfavorecido a los más
débiles…</DIV>
<DIV align=justify><BR>-Es la contradicción de una política que se dice
progresista, en el entendido que busca mejorar las condiciones de las personas
más desfavorecidas pero al mismo tiempo tiende a volverlos invisibles, a partir
de la intervención en las estadísticas y por tanto, quitarle herramientas para
que reclamen sus derechos económicos y sociales.</DIV>
<DIV align=justify><BR><STRONG>-¿Qué siente cuando escucha a los gobernantes
hablar de "década ganada"?</STRONG></DIV>
<DIV align=justify><BR>-Reconozco que ha habido importantes logros en materia de
derechos en este período. Pero para mí no ha sido ni ganada ni perdida sino una
década desperdiciada, porque fue un momento óptimo para plantear una política de
superación estructural para atender los problemas del país. Y el viento ya no
sopla igual. Teníamos la oportunidad de llevar adelante políticas de mediano y
largo plazo para que las próximas generaciones se encontraran con mejores
condiciones de vida e inclusión, y lo que logramos es reproducir una situación
de desigualdad donde la gente puede vivir mejor a partir de sus ingresos, pero
eso no garantiza para nada su inclusión en forma sustentable.</DIV>
<DIV align=justify><BR>* Agustín Salvia es sociólogo por la Universidad Nacional
Autónoma de México y Doctor en Ciencias Sociales de El Colegio de México.
Investigador del Conicet (Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y
Técnicas) de Argentina, Director del Programa Cambio Estructural y Desigualdad
Social del Instituto Gino Germani de la Facultad de Ciencias Sociales de la
Universidad de Buenos Aires, y Coordinador del Programa Observatorio de la Deuda
Social en la Universidad Católica Argentina.
<HR>
</FONT></DIV></BODY></HTML>