Estados Unidos: los límites del imperialismo militar [Andrew Bacevich - entrevista]

Ernesto Herrera germain en chasque.net
Mar Jun 6 10:41:02 UYT 2006


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Boletín informativo - Red solidaria de la izquierda radical

Año III - 6 de junio 2006 - Redacción: germain en chasque.net

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Estados Unidos

Entrevista a Andrew Bacevich

Los límites del imperialismo militar

Andrew Bacevich es un analista y crítico del militarismo estadounidense, autor del celebrado The New American Militarism, How Americans Are Seduced by War. Le entrevistó Tom Engelhadrt. 


Sin Permiso
www.sinpermiso.info
Traducción de Jordi Mundó


Parte I

La hegemonía militar global y la negación de la realidad 


A su llegada en una calle tranquila, llena de árboles, glicinas bien alineadas y edificios de ladrillo rojo. Los estudiantes, algunos en manga corta en esta mañana aún fresca, van y vienen. Estoy sentado en unos gélidos escalones de piedra cerca de un indicador del Departamento de Relaciones Internacionales de la Universidad de Boston. El hombre que estoy esperando dobla la esquina y avanza hacia mí. Viste chaqueta azul, camisa y corbata del mismo tono, pantalones color caqui y lleva su ordenador en una bolsa negra. Tiene el pelo cano, los hombros cuadrados y el porte derecho de alguien nacido en Normal, Illinois, que estudió en West Point, luchó en la guerra de Vietnam, y durante veinte años más desarrolló una carrera militar que terminó en 1992.  

El actualmente profesor de Historia en la Universidad de Boston me conduce hasta un despacho espacioso y bien ventilado, cuya fachada acristalada da a la colorida calle. Del perchero que hay detrás de la puerta cuelga un birrete con borla (acaso no falte mucho para la próxima ceremonia de graduación). Se disculpa para atender a un estudiante con semblante preocupado que quiere hablar sobre la nota de su examen. Al poco rato se sienta detrás de una gran mesa con una taza de café en la mano y se prepara para discutir sobre sus temas preferidos, el militarismo estadounidense y la vocación imperial de los Estados Unidos.  

Andrew Bacevich es el primero en admitir abiertamente que se encuentra en un proceso de cambio. Hombre culturalmente conservador -anteriormente había colaborado en publicaciones periódicas como el Weekly Standard y la National Review, además de haber sido Bush Fellow en la Academia Americana en Berlín-, en algún momento de la década de 1990 se dio cuenta de que sus potenciales aliados conservadores en política exterior se habían enamorado de la idea del poderío militar de Estados Unidos y de su impresionante capacidad para cambiar el mundo. De repente habían iniciado un camino que le dejó sumido en el desconcierto. Declarado partidario de la Guerra Fría, en esos años empezó a revisar el pasado de los Estados Unidos, y desde entonces no ha dejado de reexaminarlo y reconsiderarlo.  

Lo que descubrió en sus pesquisas fue al imperio estadounidense, y así fue como tituló el libro publicado en 2002. En 2005 apareció su demoledor y penetrante texto sobre las fantasías de supremacía militar global de Estados Unidos, The New American Militarism. How Americans Are Seduced by War. El texto me habría interesado independientemente de quién lo hubiese escrito, pero a fe que el trasfondo biográfico de su autor le confería un indudable interés añadido.  

Con una actitud convincente y comprometida que no deja indiferente al interlocutor, Bacevich se lanza a hablar del asunto que nos ocupa. Habla con énfasis y es propenso a soltar una risa franca. Pero quizás lo más llamativo sean las pausas que hace ante ciertas preguntas. Es la viva imagen de un académico que de repente está procesando tus preguntas y pensando qué puede haber de nuevo en las mismas.  

Toma un sorbo de café y sugiere que empecemos.  

Tom Engelhardt: He leído en Los Angeles Times que usted decía que la reciente sublevación de los generales retirados contra en Secretario de Defensa Donald Rumsfeld representaba el principio de la búsqueda de un chivo expiatorio de la guerra de Irak. Me preguntaba si usted también había considerado este episodio como un golpe preventivo contra la futura política de la Administración de George Bush con respecto a Irán.  

Andrew Bacevich: La respuesta es afirmativa. Ambas cosas son ciertas. Ciertamente, todo apunta a que la guerra de Irak no va a terminar demasiado bien. Incluso en el caso de que lográramos salir de allí y que del actual caos emergiera un Irak estable, sería muy difícil sostener que la guerra había cumplido las expectativas fijadas por la Administración Bush. Mi opinión es que el cuerpo de oficiales -y puede que esto refleje hasta cierto punto mi propia experiencia- tiene una fijación con Vietnam y aún cree que los militares fueron enviados allí a morir. El cuerpo de oficiales salió de Vietnam con la resuelta determinación de no repetir jamás esa experiencia, y muchos militares se muestran hoy muy indignados al advertir que el ejército se ha vuelto a meter en una ciénaga. Parece que estamos en los primeros compases de una larga lucha por determinar quién es el culpable de la debacle iraquiana. Creo que, en cierto sentido, la sublevación de los generales refleja un intento por parte de los militares de más graduación de tomarle la medida la situación y preparar su línea de defensa. Y su línea de defensa va a ser: nosotros no somos culpables de esto. Los responsables son ellos, y más concretamente él (Donald Rumsfeld, que aquí representaría el papel de Robert McNamara [Secretario de Defensa en la etapa de la guerra de Vietnam]).  

Dicho esto, sospecho que los oficiales, a la vista del interés que muestra la Administración Bush en expandir a Irán la llamada guerra global contra el terror, y conscientes de que los militares ya han salido muy mal parados, no tienen el menor interés en participar en una guerra como ésta. Lanzar un ataque público contra Rumsfeld es una forma de tratar de ralentizar el proceso que conduce a una guerra contra Irán.  

Debo decir que no creo que vayamos a entrar en guerra con Irán a corto plazo -puede que en esto sea excesivamente optimista [se ríe]-, pero me imagino que incluso los halcones civiles comprenden que los Estados Unidos están hoy por encima de sus posibilidades, y que ampliar la contienda a un nuevo escenario, el escenario iraní, tendría, sin lugar a dudas, las más graves consecuencias, tanto globalmente como para Irak.  

TE.- De hecho tenía pensado preguntarle qué piensa de la posibilidad de que haya una sorpresa iraní en el mes de octubre.  

AB.- ¿Se refiere a atacar Irán antes de las elecciones parciales del mes de noviembre? No veo a Karl Rove despidiéndose con esto (hay que pensar que una sorpresa en octubre requeriría toda una estrategia política). Ese hombre es astuto, calculador y ladino, pero no estúpido. Con los índices de popularidad del Presidente por los suelos, precisamente a causa de la insatisfacción por el desarrollo de la guerra de Irak, sería realmente irracional pretender que una nueva guerra permitiría darle la vuelta a todo el asunto o garantizaría a los Republicanos seguir teniendo el control sobre las dos Cámaras legislativas.  

TE.- Me parece que no sería aventurado pensar que en esas circunstancias el crudo alcanzaría los 120 dólares el barril.  

AB.- ¡Por dios! Pues claro.  

TE.- Permítame que mezcle esto con otras cosas, puesto que hay aspectos que creo que no suelen tratarse: si se analiza la lista de comandantes retirados que han atacado a Rumsfeld, todos pertenecen al Ejército o a los Marines. Decimos a menudo que los militares tienen una presencia pública excesiva, pero en realidad es sólo una pequeña parte de los mismos. Si nos fijamos, veremos que no hay almirantes, ni nadie vinculado a la Fuerza Aérea.  

AB.- Está bien observado. Podría decirse que la revuelta de los generales de hecho tiene un tercer origen. Si el primer motivo está en tratar de orientar el asunto de quién cargará con el fracaso de Irak y el segundo tiene que ver con el propósito de boicotear la guerra contra Irán, el tercero está directamente relacionado con el proyecto de transformación militar de Rumsfeld. Para decirlo de un modo muy simplificado, la transformación tiene su origen en la convicción de que desde el final de la Guerra Fría los militares no han logrado adaptarse a las oportunidades y a los imperativos de la era de la información. Ya antes del 11-S el elemento central de la agenda de Rumsfeld era "transformar" -ésta era la palabra que se utilizaba- el complejo militar propio de la Guerra Fría para hacerlo más ligero, más ágil, otorgando mucha más importancia a la tecnología de la información y a las armas de precisión.  

Entonces, si estás en la Fuerza Aérea, o eres un almirante de la Marina, y más si estás en el grupo relacionado con actividades aéreas, esta fórmula suena muy bien. Suena a muchos dólares, suena a desarrollo de programas con financiación real. Pero si estás en los cuerpos del Ejército o de los Marines sabes que convertirse en más ligero y más ágil suena a reducción de divisiones o a desmantelamiento de tanques y artillería; suena a un cuerpo de Marines más pequeño.  

Tanto el escenario bélico inicial de la guerra de Afganistán como el de la guerra de Irak fueron diseñados por Rumsfeld para demostrar qué sería capaz de hacer un ejército transformado. De aquí su insistencia en empezar la guerra de Irak sin demasiada acumulación de fuerzas, su insistencia en realizar la invasión con un contingente de tropas relativamente pequeño, su insistencia en que hubiera una ataque combinado por vías terrestre y aérea en vez de empezar desplegando una larga campaña de ataques aéreos como en la primera guerra del Golfo. Toda la literatura a la que hoy tenemos acceso sobre la planificación de las guerras de Afganistán e Irak muestra muy claramente la tensión existente entre civiles y militares. Los generales dijeron: "Señor Secretario, éste es el plan; lo que queremos hacer en Irak es una segunda parte de la Tormenta del Desierto"; y Rumsfeld, tratando de demostrar cuál sería a partir de entonces la nueva estrategia bélica de Estados Unidos, replicó: "Quiero algo más reducido, vuelvan a pensarlo y tráiganme un nuevo plan".  

Bien, ahora ya hemos visto el resultado, y en el mejor de los casos podemos calificarlo de ambiguo. Las primeras fases de las guerras de Afganistán e Irak fueron un éxito militar. Unas fuerzas más reducidas y ágiles fueron muy eficaces en la derrota de los talibanes y del régimen del Partido Baaz; pero en ninguno de los dos casos se trató de una victoria genuina. Esto es lo que da pie al tercer motivo de la protesta de los militares. Cuando hablan de la incompetencia de Rumsfeld y de su voluntad de gestionar todos los niveles, en realidad están atacando el corazón del proyecto de transformación, y lo hacen de parte de los cuerpos militares que están pagando el pato.  

TE.- Sólo para añadir más ingredientes a la mezcla: en caso de que hubiera una campaña contra Irán, ¿participarían la Marina y la Fuerza Aérea?  

AB.- Empezaría con la Marina y la Fuerza Aérea, pero terminaría por otros medios. Si los generales del Ejército pudieran estar completamente seguros de dónde se desarrolla realmente el programa nuclear iraní, de que disponemos de los datos precisos sobre los objetivos. Bueno, esto sería un comienzo, pero no tenemos la garantía de disponer de información fiable. Desde el punto de vista del Ejército y del cuerpo de Marines, un ataque a Irán podría empezar por medios aéreos, pero no podría detenerse allí. Como en los casos de Afganistán e Irak, a buen seguro que después de los ataques aéreos y navales surgirá un nuevo conflicto que deberá atajarse por otros medios.  

TE.- ¿Qué opinión le merece el estado actual de la guerra de Irak?  

AB.- Existen un par de implicaciones a las que deben hacerse frente. La guerra ha puesto al descubierto el grado de superficialidad del poderío militar estadounidense. Con esto quiero decir que, desde el final de la Guerra Fría, los norteamericanos lo hemos empeñado todo para lograr convertirnos en la mayor fuerza militar jamás vista. [Sube el tono de su voz]. ¡Haciendo sombra al poderío del Tercer Reich! ¡Y al del Imperio romano!  

Pero, atienda un instante. Un país de 290 millones de habitantes tiene desplegada en Irak una fuerza de aproximadamente 130.000 hombres, luchando contra unos 10.000 o 20.000 insurgentes, y resulta que (a) estamos embarcados en una guerra que no podemos ganar, y (b) estamos en el cuarto año de una guerra que probablemente no podremos seguir soportando durante mucho tiempo más. Quienes creen en el proyecto imperial de Estados Unidos, y quienes creen que la supremacía militar es la piedra angular de ese imperio, deberían estar muy preocupados por la situación actual: qué puede hacerse para revitalizar el poder militar estadounidense que, a la vista de los resultados, no ha respondido del modo en que se suponía que sería capaz de hacerlo la tan cacareada supremacía militar. Si usted es tan escéptico como yo sobre este proyecto imperialista, resulta evidente que la excesiva presión impuesta sobre los militares y la evidencia de los de nuestro poderío deberían llevar a la conclusión de que es necesario repensar nuestro papel en el mundo y considerar periclitada esta insostenible concepción de la hegemonía global.  

Luego está la cuestión de la competencia. Discrepo con los generales sobre el hecho de que nuestros problemas en Irak estén causados por la incompetencia y afán de control de todos los asuntos del señor Rumsfeld (también yo creo que es un burócrata, y que es un fracaso, y que le deberían haber echado hace mucho tiempo), puesto que esto distrae demasiado la atención sobre los militares de mayor graduación que han realizado un trabajo pésimo con la insurgencia iraquí. Recuerdo las críticas del general Swannack a Rumsfeld por todo el asunto de Abu Ghraib. Atribuyo a Rumsfeld un diez por ciento de la responsabilidad sobre lo ocurrido en Abu Ghraib, mientras que el noventa por ciento restante atañe por completo a los militares estadounidenses de mayor graduación destinados en Bagdad.  

TE.- El general Ricardo Sánchez fue despedido por ese asunto.  

AB.- Sánchez era el primero. De modo que, de nuevo, si uno es un entusiasta de la supremacía militar estadounidense, debería plantearse muy a fondo el problema de la calidad del liderazgo de los generales con mayor autoridad. ¿Se está eligiendo a los mejores para ser comandantes de dos, tres o cuatro estrellas? ¿Les estamos formando y educando acorde con las responsabilidades a las que deberán hacer frente? La guerra de Irak ha puesto al descubierto carencias muy graves sobre este particular.  

TE.- ¿Cree usted que los neoconservadores y sus mentores, Rumsfeld y el Vicepresidente, creyeron de veras en el exagerado superpoder estadounidense? Los grupos dominantes, además de tratar de manipular a todos los demás, a veces parece que quedan hipnotizados por sus propias añagazas.  

AB.- Es por esto que mi posición ha sido la de no tragarme que Bush y otros mintieran descaradamente sobre esta guerra. Estoy convencido de que se creían buen parte de lo que decían. Probablemente puede que acabes creyéndote lo que dicen algunas de las frases que pronuncias porque si lo haces es como si fueras su verdadero autor. Ellos creyeron en la omnipotencia de Estados Unidos, y también creyeron que el dominio del know-how y una resuelta determinación lograrían imponer la democracia en Irak. Realmente creyeron que al triunfo en Irak le seguiría una cascada de efectos beneficiosos que culminaría en la completa transformación del paisaje político de Oriente Medio. Todas esas esperanzas no eran más que fantasías estrambóticas, y hoy estamos pagando las consecuencias de todo eso.  

Fíjese que los neoconservadores que han jugado un papel importante no han sido los que estaban en el gobierno, como Douglass Feith o el personal del Consejo de Seguridad Nacional, sino que han sido los escritores e intelectuales que, estando fuera de la administración pública, en el periodo que va desde la década de los años setenta a la de los noventa, difundían denodadamente este relato triunfalista, y supuestamente ofrecían una visión nueva y perspicaz sobre el poder y el sentido de la historia. Los intelectuales pueden dejar su huella en el discurso público. Tienen la capacidad para crear un ambiente, una atmósfera. Cuando ocurrieron los hechos del 11-S, dejando a muchos estadounidenses sumidos en el pánico y en el desconcierto, de repente los neoconservadores acudieron prestos a ofrecer una explicación global del asunto que, además, tenía un cierto atractivo para el público. De modo que esos escritores e intelectuales influyeron sobre la actividad política, al menos durante un cierto tiempo.  

TE.- Esto es algo que me deja perplejo. Cuando analizo las acciones del gobierno no puedo ver otra cosa que la catástrofe del Oriente Medio, en medio de la cual Irán parece ser un eslabón más. Luego está el caso de China, que en su momento fue la bestia negra de los neoconservadores y de Rumsfeld, y resulta que este verano desarrolla las mayores maniobras militares desde Vietnam, con cuatro grandes divisiones operativas, fuera de las costas chinas. I además está -como Cheney dijo en un discurso reciente- el problema cada día más vívido de la herencia de la antigua URSS. A lo que hay que añadir que el Pentágono no se retira de las bases de América Latina. De modo que hay demasiados frentes, demasiada extensión por cubrir, y veo poca intención de ceder en algo. ¿Cómo ve todo esto?  

AB.- Mi interpretación es que esta administración hace ya mucho tiempo que ha agotado todos sus recursos intelectuales; que lo que más les ocupa es tratar de tomar el control de la situación sobre Irak. Más allá de esto, no soy capaz de ver que tengan una estrategia coherente para Oriente Medio o para cualquier otro lugar. En este sentido, Irak es como Vietnam. Absorbe todo el oxígeno. Dicho esto, antes de que fuera eclipsada por lo ocurrido 11-S y todas sus secuelas, China era el enemigo a batir por los halcones, y no debemos olvidar que aún sigue activo un grupo de los mismos en Washington. Pero estoy convencido de que la elite gobernante carece de una idea clara de cómo debe enfocarse en asunto de China y del tipo de relación que Estados Unidos debería tener con ese país asiático.  

La razón por la que estamos ampliando las bases militares en América Latina rebasa mi comprensión. Rumsfeld sólo anunció que había designado a un almirante para dirigir el Comando Sur de las fuerzas de Estados Unidos. Ese puesto siempre había sido ocupado por miembros del Ejército o de los Marines, nunca por alguien procedente de la Armada. Hoy mismo he recibido un correo electrónico de alguien que piensa que esto es un ejemplo más de la "audacia" de Rumsfeld. Mi repuesta ha sido: bien, si realmente fuera audaz, lo que debería hacer es desmantelar el Comando Sur. ¿No sería ésta una forma maravillosa de expresar que las relaciones de Estados Unidos con América Latina han madurado hasta el punto de no tener que girar alrededor de las cuestiones relativas a la seguridad? ¿No sería interesante para Washington dar a entender que existe una región del mundo que no requiere la supervisión militar de Estados Unidos, una forma de mostrar que realmente no necesitamos tener a un general de cuatro estrellas yendo de un país a otro haciendo las veces de procónsul que supervisa cada uno de los destacamentos del Imperio americano?  

Tengo amigos que creen que Chávez supone una amenaza para los Estados Unidos. Esta idea me parece prepóstera, y no hace más que reflejar esa inclinación a ver en cualquier relación algún tipo de discordancia o desacuerdo suficiente como para requerir respuestas -por ejemplo militares- para salvaguardar nuestra seguridad. Me parece una locura, además de algo completamente contrario a nuestros intereses.  

 
TE.- Una tendencia que ha ido imponiéndose en los últimos años ha sido la del papel principal que juega el Pentágono en muchos aspectos políticos, trocando la diplomacia en un asunto de relaciones entre militares.  

AB.- Si analizamos las tendencias a largo plazo y retrocedemos hasta la Guerra Fría, enseguida advertimos que el Departamento de Defensa ha ido acumulando influencia y autoridad en detrimento del Departamento de Estado. Y si bajamos más al detalle veremos que dentro del propio Departamento de Defensa ha habido una cruda competencia entre los militares y los civiles de mayor rango para tomar el control. Cuando Rumsfeld y [Paul] Wolfowitz entraron en el Departamento estaban resueltos a modificar el equilibrio de autoridad entre civiles y militares en el interior del Pentágono. Trataron de cortarles las alas a los generales. Esto puede verse en muchas situaciones, algunas de las cuales son puramente simbólicas. Las comandos regionales tradicionalmente se designaban con el acrónimo CINC [chief-in-commander, comandante en jefe]. Rumsfeld dijo: un momento, sólo existe un comandante en jefe, y éste es mi jefe; de modo que ustedes, generales que están a mis órdenes, no pueden ser comandantes en jefe. Así es como el tipo que dirige el Comando Sur de Estados Unidos hoy es sólo "comandante de combate".  

Otro ejemplo indicativo de este trasvase de poder a los civiles es el del papel jugado por la Junta de Jefes de Estado Mayor, inoperativa en la práctica. Los informes sobre la planificación y el desarrollo de las guerras Afganistán e Irak dejan bien claro que apenas tienen influencia alguna. Son muy raramente consultados. Desde que Colin Powell dirigió la Junta de Jefes y se convirtió en un agente quasi-independiente, los presidentes eligen a directores más débiles. Los presidentes prefieren que los oficiales de más rango tengan un talante acomodaticio en vez de que tengan personalidades fuertes que les permitan mantener posturas independientes. No dudo de que el general Myers de la Fuerza Aérea sea un hombre estupendo y un patriota, pero después del 11-S sirvió cuatro años como director de la Junta, y lo hizo sin dejar ninguna huella reconocible de su paso por ese cargo. Esto no es accidental. Refleja el esfuerzo de Rumsfeld por trasladar toda la autoridad a la oficina del Secretario de Defensa.  

TE.- ¿No cree usted que esto refleja un patrón de mucho mayor alcance consistente en detraer autoridad de todas las partes para transferirla a esta presidencia de comandante-en-jefe?  

AB.- Es exactamente así. Acabo de terminar una reseña del nuevo libro de Michael Gordon y Bernard Traidor, Cobra II. El tema principal del libro trata de cómo gente como Cheney, Rumsfeld y Wolfowitz vieron el 11-S como una gran oportunidad. Si, fue un desastre. Si, fue algo terrible. Pero, por dios, de este desastre podemos sacar mucho provecho. Esta situación nos permite eliminar restricciones para el ejercicio del poder militar estadounidense, permitiendo que la Administración Bush pueda consolidar, expandir y perpetuar la hegemonía global de los Estados Unidos. Con la vista puesta en este objetivo, los funcionarios de mayor rango inventaron la "guerra global contra el terror", un relato ficticio que en realidad encubría el intento de pacificar y transformar Oriente Medio, un proyecto gigantesco condenado al fracaso. Implicar a los Estados Unidos en este proyecto implicaba una transformación radical del poder dentro de Washington. Los halcones debían contar las alas a todas las instituciones o personas que se sintieran incómodas con que el poder estadounidense se ejerciera sin restricciones. ¿Y quiénes eran estos? Bueno, eran la CIA. Eran el Departamento de Estado, particularmente el Secretario de Estado, Colin Powell. Eran el Congreso -adviértase lo peculiar de concebir el Congreso como un cuerpo extraño que limita las prerrogativas presidenciales-, y los halcones también debían preocuparse de los militares uniformados, gentes consideradas con "aversión al riesgo" e incapaces de comprender los fundamentos modernos de la guerra en la era de la información.  

TE.- Y también hay que hablar de los tribunales. Al fin y al cabo, los dos hombres designados para el Tribunal Supremo son, antes que nada, creyentes a pies juntillas de la teoría ejecutiva unitaria de la presidencia.  

AB.- Sí, también encaja con lo dicho. Quisiera dejar claro que todo esto no ocurre porque Cheney, Rumsfeld y Wolfowitz sean criaturas diabólicas tratando de hacer el mal. Ellos creen genuinamente que todo esto es en provecho de Estados Unidos y del mundo; creen que un poder estadounidense ilimitado modeará el orden internacional. Considero que esto rebasa en exceso nuestras capacidades. A pesar de su supuesta cultura mundana y de su sofisticación, no creo que comprendan cómo funciona el mundo. Estoy convencido de que sus proyectos sólo nos llevarán a mayores males, al tiempo que socavan nuestra democracia. No pongo en duda que, en algún lugar de su fuero interno, creen de veras que están actuando de parte de usted y mía. Pero eso aún les hace más peligrosos.

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Parte II


La arrogancia del poder de Estados Unidos: el camino que lleva a la perdición  


TE.- Querría regresar al asunto de las guerras por el petróleo, de las guerras por la energía. Parecería éste el único tema unificador de toda la amalgama de acciones y sucesos: todas las cabezas pensantes viendo el mundo como flujos de energía. Recientemente tuve oportunidad de releer el discurso que en el año 1979 pronunció [el presidente Jimmy] Carter sobre energía. ¿No resulta irónico que se rieran de él por proponer que se buscaran urgentemente alternativas a la energía procedente del petróleo, mientras hoy vemos como dependemos de la Fuerza de Despliegue Rápido sobre el Golfo Pérsico? Como usted sostiene en su libro, The New American Militarism, esto básicamente marca el inicio de la "Cuarta Guerra mundial".  

AB.- Recuerdo claramente el discurso de Carter. Por aquel entonces yo era relativamente joven. En general, siempre he votado por los Republicanos, aunque no a estos Republicanos del 2004. Pero voté por Carter porque había acabado muy desencantado con [el presidente Richard] Nixon y [su consejero de seguridad nacional Henry] Kissinger. [El presidente Gerald] Ford me parecía débil e incompetente. Recuerdo que el discurso de Carter me causó una gran consternación porque me pareció completamente contrario al espíritu estadounidense. No era una declaración optimista; no prometía que mañana tendríamos más de lo que teníamos hoy, que el futuro sería aún mejor que el presente. Carter fundamentalmente dijo: si nos tomamos en serio la libertad, debemos pensar a fondo qué significa la libertad; y es evidente que libertad significa algo más que mera adquisición y consumo exhibicionista de bienes. De modo que si deseamos preservar nuestra libertad, entonces debemos empezar a vivir con nuestros propios medios.  

En ese momento no acabé de entenderlo. Solamente cuando estaba escribiendo mi libro sobre militarismo fui capaz de tomar otra perspectiva sobre el libro, y debo reconocer que fue entonces cuando me causó una grave impresión. Me dije: este tipo sabía lo que se decía. No sé muy bien cómo llegó a esa conclusión, pero acertó en dos aspectos. En primer lugar, comprendió perfectamente la esencia de los apuros en que se encontraba nuestra nación. Y, en segundo lugar, entendió cabalmente que un petróleo caro era una droga que nos conduciría inexorablemente a este camino de perdición. Ambos aspectos estaban directa e íntimamente relacionados: nuestra creciente dependencia de un petróleo extranjero aparentemente barato, y nuestra incapacidad para reconocer lo que podríamos calificar de crisis cultural rampante de nuestro tiempo.  

Si mal no recuerdo, creo que Carter pronuncia el entonces calificado como discurso del malestar en julio de 1979. Los rusos invaden Afganistán en diciembre de ese mismo año. Luego, Carter pronuncia el discurso sobre el Estado de la Unión en enero de 1980, en el cual en cierto modo se retracta de lo dicho en julio y retoma el argumento de que el Golfo Pérsico es de vital interés para los Estados Unidos, y en el dice que debemos utilizar todos los medios a nuestro alcance para impedir que terceros puedan controlar esa región. Para contrarrestar esta amenaza crea la Fuerza Conjunta de Despliegue Rápido, que pone en marcha el tipo de militarización de la política de Estados Unidos que se ha venido sucediendo desde entonces. De modo que entre julio de 1979 y enero de 1980 se suceden acontecimientos que en parte explican dónde nos encontramos hoy. Naturalmente, entonces no nos dimos cuenta de esto; al menos, yo no fui capaz de captarlo así. En julio de 1979 Carter lanzó una advertencia premonitoria. No quisimos escucharle. De modo que desperdiciamos una ocasión de oro.  

Si saltamos a 2006 y escuchamos lo que el presidente Bush dice ahora, resulta que nos está sermoneando sobre el hecho de que somos adictos al petróleo. El pasado fin de semana escuché a [la líder del grupo de la minoría parlamentaria en el Congreso] Nancy Pelosi decir que los Demócratas disponían de un plan que convertiría al país en energéticamente independiente en el año 2020. Estaba mintiendo como una bellaca. No hay modo humano de hacer que en 2020 seamos energéticamente independientes. Tendríamos que haber empezado a trabajar en esa dirección en 1979, si no antes. Tratar de independizarse de la energía procedente del Golfo Pérsico no sólo supondría empezar un proceso enormemente costoso jalonado de innumerables sufrimientos, sino que además es algo que ningún político de cualquiera de los dos grandes partidos está dispuesto a asumir. La gasolina cuesta hoy unos 3 dólares el galón. El otro día escuché a un tipo en un debate decir: "¿Qué debemos hacer? Pues creo que deberíamos aparcar todos nuestros coches en la Interestatal y detener el tráfico hasta que el gobierno haga algo". Me pregunté qué era lo que quería que hiciera el gobierno. ¿Acaso quería que conquistara otro país?  

Los estadounidenses estamos negando la realidad, no queremos aceptar que por nuestro bien deberemos cambiar nuestra forma de vivir. El imperio no nos ofrece las garantías necesarias para proteger nuestra libertad. Debemos aprender a vivir por nuestros propios medios. Jimmy Carter fue el único que, en una fecha ya tan lejana como 1979, tuvo la osadía de decirlo. Desafortunadamente, no tuvo la osadía de mantenerlo durante demasiado tiempo.  

TE.- A menudo me pregunto qué hubiera ocurrido si hubiésemos invertido un montón de dinero en I+D para desarrollar energía alternativas.  

AB.- Los fondos destinados a la guerra de Irak ascienden ya a varios centenares de miles de millones de dólares. El economista Joseph Stiglitz hace una proyección que permite afirmar que los costes finales podrían alcanzar los 2 billones de dólares [véase: "Los costes económicos de la guerra de Irak",  publicado en SP el 26 de febrero de 2006]. ¿Qué habríamos podido conseguir invirtiendo un billón de dólares en investigación sobre energías alternativas? Yo no lo sé, pero en algo se habría avanzado, ¿verdad? ¡En algo! ¿Qué hemos sacado de gastarnos allí un billón de dólares? Nada. ¡Es un auténtico despropósito!  

TE.- Me resultó gracioso descubrir que usted había nacido en Normal, Illinois.  

AB.- Fue porque allí se encontraba la Escuela Normal del Estado de Illinois.  

TE.- Estaba pensando en los estereotipos que elaboramos sobre los militares. Ya sabe, rigidez mental y esas cosas. Lo que me causó una gran impresión al leerle fue descubrir que usted estaba mucho más abierto a revisar su visión del mundo que la mayoría de los académicos. De modo que empecé a sentir curiosidad por cómo había evolucionado su pensamiento.  

AB.- Para mí hubo dos momentos clave: el final de la Guerra Fría y la guerra de Irak. Contada de una forma rápida, mi historia es que en los primeros poco más de veinte años de mi vida adulta, que coincidieron con la última fase de la Guerra Fría, yo era un oficial en el servicio activo. Yo era un guerrero frío de uniforme. Consiguientemente, acepté la explicación ortodoxa que justificaba la Guerra Fría y la posguerra mundial en general. Ciertamente, no me era ajeno a que habíamos cometido errores políticos y que habíamos hechos algunos cosas terribles, pero, puesto que iba vestido de uniforme, estaba dispuesto a aceptar que se trataba de asuntos periféricos a la explicación general de la situación. Me había imbuido de la creencia de que la Guerra Fría constituyó una emergencia seria y prolongada que justificaba que nosotros como nación nos viéramos obligados a ir más allá de lo debido. Las cosas tenían que ser de otro modo, muy particularmente en lo que se refería a un sistema militar desplegado en todo el mundo.  

TE.- Retrocedamos por un momento hasta Vietnam. ¿Combatió usted allí?  

AB.- Sí, en 1970-71.  

TE.- .¿y que ocurrió cuando salió de Vietnam?  

AB.- Por un conjunto de razones personales, mi mujer y yo decidimos que continuaría en el Ejército una vez finalizada mi etapa de servicio obligatorio. [Se muestra pensativo]. Puede que para alguien ajeno al servicio en la milicia sea algo difícil hacerse una idea del grado de implicación que se desarrolla en el Ejército. Se convierte en una vocación. Es parecido a ser un monje. Los soldados trabajos muy duro. Y gran parte de este trabajo es particularmente gratificante. Durante casi toda mi etapa de servicio las mujeres eran muy minoritarias y desempeñaban funciones secundarias. De modo que se conformaba un ambiente muy masculino. Esto puede parecer muy retro, pero resulta muy especial estar en un medio en el que los hombres viven entre hombres, y hacen cosas muy de hombres [se ríe]. En cualquier caso, me tragué la explicación institucional de la guerra de Vietnam de que nosotros habíamos sido deshonrados. Los políticos nos deshonraron, los medios de comunicación nos deshonraron, los estadounidenses nos deshonraron. Nos habían abandonado, de modo que, después de Vietnam, mi compromiso con la institución se basó en un esfuerzo global por reconstruir y restaurar la institución militar y el papel que debía jugar en la sociedad estadounidense.  

En este contexto, las preguntas que yo estaba dispuesto a hacerme sobre Vietnam o sobre la política exterior de los Estados Unidos generalmente estaban basadas en una visión muy estrecha de los problemas. Desde que salí del Ejército, y desde que empecé a buscar por mí mismo el significado de la Guerra Fría y de la política exterior de Estados Unidos desde una perspectiva muy distinta, también empecé a mirar de un modo muy distinto la guerra de Vietnam. Hasta cierto punto puedo aceptar el argumento de que el significado de Vietnam puede encontrarse en que se envió a los militares a morir, pero esto no es suficiente. Empecé a ver la guerra como algo completamente innecesario, equivocado y erróneo. Un error de cálculo monumental que nunca tenía que haber ocurrido, pero que ocurrió en gran parte por algunos defectos muy arraigados sobre la forma en que nos vemos a nosotros mismos y vemos al mundo.  

En cualquier caso, la Guerra Fría terminó en 1989 con la caída del Muro [de Berlín]; y en 1991 se hunde la Unión Soviética. Salí del Ejército en 1992, y a partir de entonce me dediqué a observar con mucha atención el impacto que podía causar el final de la Guerra Fría en la política de Estados Unidos, y muy particularmente en la política militar. En lo básico, no hubo ningún cambio. Por si fuera poco, aún nos agarramos con más fuerza a la idea de la bondad de la hegemonía militar global de Estados Unidos. No porque hubiera un enemigo -en 1992, 1993 y 1994 no había ningún enemigo-, sino porque empezamos a ver la supremacía militar y la hegemonía global como buenas en sí mismas.  

El final de la Guerra Fría nos lleva a utilizar el poder militar con más frecuencia, mientras nuestras ambiciones, nuestro sentido de lo que supuestamente queremos hacer en el mundo, se tornan más ostentosas. Todo gira alrededor de un diálogo deformado acerca del "fin de la historia", "el lado bueno de la historia", y la "nación indispensable", con toda clase de políticos y expertos pontificando sobre destino de la humanidad. De modo que empecé a preguntarme qué fue lo que motivó el desempeño de Estados Unidos durante la Guerra Fría. La explicación ortodoxa decía que los Estados Unidos se habían comportado de aquel modo por culpa de los otros, por las amenazas exteriores. Llegué a la conclusión de que la explicación no era completamente falsa, pero sí demasiado limitada. Nos acercamos más a la verdad cuando reconocemos que aquello que nos hace actuar del modo en que lo hacemos depende de lo que ocurre en el interior del país. Pasé a aceptar las tesis de historiadores como Charles Beard y William Appleton Williams cuando decían que la política exterior es fruto de la política doméstica, concretamente de la estructura de la política económica de Estados Unidos.  

De modo que en la década de 1990 acabé convirtiéndome en un crítico bastante franco de la política exterior de los Estados Unidos.  

TE.- Entonces usted escribió un libro que llevaba la palabra "imperio" en el título.  

AB.- Si, porque me fui convenciendo de que lo que veíamos en los años noventa, tanto en las líneas Demócratas como en las Republicanas, era un esfuerzo por expandir un imperio estadounidense informal. Si saltamos al 11-S y sus nefandas consecuencias, y a la doctrina de Bush sobre la guerra preventiva desarrollada en Irak, y sobre todas las dimensiones de nuestras ambiciones imperiales, la voluntad imperial aparece por doquier como algo evidente.  

Debo decir que en su momento apoyé la guerra en Afganistán. Creía firmemente que no teníamos otra opción que derribar el régimen de los talibanes para dejar bien claro que no íbamos a tolerar que ninguna nación amparara, auspiciara o apoyara a terroristas que nos atacasen. Pero la guerra de Irak siempre me pareció tan innecesaria, injustificable y temeraria que. No soy capaz de explicar muy bien cómo me impactó, pero sí puedo decir que esa guerra me colocó inexorablemente en el campo de quienes empezaron a ver el poder estadounidense como un problema, no como la solución. Y también debo decir que sentí cierta sensación de desesperanza cuando vi que la respuesta de la oposición interna y de la ciudadanía norteamericana en general era tan tibia y tan ineficaz. De todo esto saqué la conclusión de que tenemos un problema más serio y profundo de lo que a primera vista podría parecernos.  

Una manifestación importante de este problema es la infatuación miope del poder militar, que incluso va más allá de lo que escribí en mi libro más reciente. Una vez más, tiene que ver con el problema de la energía y del petróleo. En mi vida he conocido a gente que cuando tenía problemas miraba para otro lado; pues bien, parece que en la sociedad americana hay un rechazo a afrontar los dilemas que tenemos delante. Sé que somos una democracia. Tenemos elecciones. Pero se ha convertido en una democracia puramente procedimental. Nuestra política no tiene un contenido real. En una política con contenido efectivo, usted y yo podríamos discutir sobre nuestras diferencias de fondo, y fuera de esta discusión no habría solución ni reconciliación, pero al menos habría consciencia de las consecuencias de seguir su camino, distintas a las de seguir el mío. No, nosotros no hemos tenido esta discusión. Esto es lo que resulta realmente descorazonador de la situación actual.  

TE.- Usted ha utilizado la palabra "cruzada" y ha hablado de esta Administración como de "intoxicada por la misión de la salvación". Me preguntaba en qué clase de "ismo" cree usted que hemos vivido durante los últimos años.  

AB.- Ésta es una gran pregunta, y no basta con responder que se trata de un capitalismo democrático. Ciertamente, nuestro "ismo" incorpora una dimensión religiosa (en el sentido de creer que Dios creó esta nación con el propósito de que cimentara su desarrollo en valores universales).  

No es fácil entender cómo la gente se conforma con el tipo de relación que tenemos con el poder militar y con las guerras en las que hemos participado y con el modo en qué nos hemos implicado en las mismas. James Carroll acaba de publicar un libro, House of War, en el que se muestra muy preocupado por las formas de bombardeo estratégico desarrolladas desde la Segunda Guerra mundial, particularmente por el uso que hemos hechos de, y la actitud que hemos tenía hacia, las armas nucleares. Su preocupación es perfectamente comprensible, puesto que ésas son las cosas que no logramos digerir y de las que no podemos desprendernos. Porque resulta que nosotros, la nación creada con una misión, el país de los cruzados, conscientes de nuestra rectitud, al final de cada día nos acostamos sabiendo que seguimos siendo los únicos que hemos utilizado armas nucleares; en realidad somos los únicos que las hemos utilizado como arma para sembrar el terror.  

TE.- Aunque los medios de comunicación en Irak no han mostrado demasiado este aspecto, la fuerza aérea ha sido el medio bélico preferido por Estados Unidos desde la Segunda Guerra mundial, ¿no es así?  

AB.- Ciertamente, el "ismo" que nos define tiene un importante componente tecnológico. Nosotros somos los que creamos la tecnología. Vemos el futuro en términos tecnológicos y no somos capaces de imaginar un problema que carezca de soluciones tecnológicas.  

TE.- .excepto cuando aparece el petróleo.  

AB.- Así es. En muchos aspectos, el artefacto tecnológico que mejor define el último siglo es el avión. Con el avión aparece un nuevo tipo de guerra. Los italianos lanzaron la primera bomba en el norte de África; los japoneses asesinaron su cuota de civiles desde el aire, al igual que lo hicieran los alemanes; pero nosotros y nuestros primos los británicos les superamos a todos. Después de darle muchas vueltas a este asunto, me he convencido de que nuestro desempeño con las bombas estratégicas no es simplemente un asunto de interés histórico.  

Nosotros no somos quienes creíamos ser y, en cierto modo, la concepción que tienen de nosotros los demás se acerca más a la verdad que la nuestra. El presidente ha relatado una versión de la historia -como, por ciento, hizo Clinton- que empieza en la Segunda Guerra mundial, en la que los Estados Unidos juegan el papel de salvadores, de modo que los estadounidenses son quienes llevan la libertad al mundo. Hay algo de cierto en esto, pero no es toda la verdad sobre el asunto; y, para ser, francos, no es una verdad que importe, digamos, para abordar los problemas del mundo islámico actual. A los musulmanes de hoy les importa un comino si fuimos nosotros quienes derrotamos a Hitler o al Tercer Reich. Sin embargo, son perfectamente conscientes de otros tipos de comportamientos que hemos desarrollado, particularmente en su mundo, que no tenían nada que ver con extender la democracia y la libertad, y que sin embargo sí tenían que ver con el poder, con tratar de establecer relaciones que maximizaran los beneficios obtenidos por Estados Unidos y la sociedad estadounidense en general. No deberíamos sentirnos demasiado orgullosos de esto. Es así como funciona la política, de acuerdo, pero no deberíamos llamarnos a engaño sobre sus consecuencias. Cuando el presidente George W. Bush dice que "los Estados Unidos representan la libertad y la condición de ciudadanos libres, y por eso ahora vamos a liberarles a ustedes", es absurdo pretender que la gente de esa parte del mundo nos tome en serio. Esto no es lo que ellos han visto, han conocido y han experimentado en sus propias carnes cuando han tratado con los Estados Unidos.  

TE.- Y, naturalmente, en los conciliábulos de esta Administración había un rechazo absoluto hacia cualquiera que tuviera consciencia de la política estadounidense en el mundo islámico.  

AB.- Porque esos expertos habrían puesto en serios aprietos la versión ideológicamente rebozada de la historia que esta Administración ha tratado de transferir al siglo XXI. Solamente empezando a vernos a nosotros mismos con una mayor claridad conseguiremos comprender cómo nos ven los demás. Debemos revisar el relato que hacen aquellos que auspician la idea del Siglo Americano y reconocer que en este siglo ha habido muchas otras cosas importantes y mucho más problemáticas que la liberación de otros países. No es posible comprender cabalmente la naturaleza del auténtico siglo americano sin reconocer la realidad de Hiroshima, Nagasaki, Dresden, Hanoi y Haiphong.  

TE.- Con todo, ¿considera usted que esa idea de una "comunidad basada en la realidad" constituye un aggionamento de la Admisnitración Bush?  

AB.- Si, es una puesta al día, ¿pero tiene eso consecuencias políticas? Si sólo nos quitamos de encima a Bush y ponemos a otro. ¿A quién? ¿A la senadora Clinton, a John McCain? ¿Cambiarían las cosas? No lo creo. Naturalmente, siempre hay algo que decir de las aptitudes que cada uno tiene, incluso para aplicar una mala política. Hoy estamos gobernados por gente incompetente aplicando una mala política, pero la esencia del problema radica en la política; y no me refiero sólo a la guerra de Irak, sino a este paradigma de una guerra global contra el terror, esta concepción de eliminar toda restricción al poder estadounidense. Esto es lo que debemos revisar.  

TE.- Quisiera conocer su opinión acerca de tres cuestiones militares: sobre la creciente religiosidad que impregna lo militar; sobre la constitución en 2002 por parte de la Administración Bush de un Comando Norte con el cometido de realizar tareas de protección del territorio patrio, algo que se me antoja muy inquietante; y, finalmente, quisiera saber qué opinión le merece la práctica, hoy común, de presentar los costes de la guerra como un capítulo complementario ajeno al presupuesto del Departamento de Defensa.  

AB.- Pienso que lo último de su lista es estrafalario e irresponsable. Es como si lleváramos dos libros de contabilidad. Pero, de nuevo, el poder ejecutivo, con el amparo del Congreso, juega a esto sin que parezca importarle demasiado a nadie. Esto no cambia el hecho de que seguimos gastando en defensa más que la suma de todo lo que gasta el resto del mundo. Esto no tiene precedentes. ¿Hace esto que seamos un país más seguro y más próspero? Si no estamos seguros de que así sea, ¿significa esto que debemos gastar el doble de lo que gastamos ahora? Tengo amigos que sí lo creen, o que al menos piensan que el presupuesto de defensa es insuficiente. Yo creo que el hecho de que se asigne cada vez más dinero al Departamento de Defensa debería impulsar a los estadounidenses a reconsiderar la idea de que vamos a encontrar la solución a nuestros problemas en el reino del poder militar.  

Creo que el asunto de la evangelización refleja al menos tres cosas. La primera tiene que ver la desconexión de la elite social con lo militar desde la guerra de Vietnam. Dejaron de alistarse los episcopalianos y los presbiterianos. La segunda se refiere al creciente peso político de los cristianos evangélicos, quienes, desde 1960, se embarcaron en una cruzada para salvar a los Estados Unidos de sí mismos. Los evangélicos siempre han visto en los militares estadounidenses unos aliados para esta causa. Los Estados Unidos irán directos al infierno por su promiscuidad, su pornografía, sus tasas de divorcio, su aborto, los derechos de sus mujeres, todas esas cosas que los evangélicos lamentan, viendo en cambio a los militares como un bastión de los valores tradicionales. Tienen una visión distorsionada de lo que deben ser los soldados, pero creo que ésa es una razón por la que el servicio militar tiene un atractivo especial para los cristianos evangélicos.  

La tercera tiene que ver con la politización de los militares. Cuando me convertí en oficial, aún estaba muy arraigada la tradición de ser apolítico. Después de Vietnam esto desapareció. Los cuerpos de oficiales empezaron a ver sus intereses como algo conectado con la derecha política. Los cristianos evangélicos sólo constituyen una parte de esta combinación más amplia.  

TE.- Entonces, nos encontramos ante un mundo militar más politizado, que se ha desplazado hacia el sur, y que cada vez tiene menos vínculos sociales en su interior, a diferencia de lo que ocurría cuando el servicio militar era obligatorio, o durante la Guerra Mundial. ¿Qué ocurre cuando los militares se van pareciendo cada vez menos a la sociedad estadounidense?  

AB.- Pienso que es una mala noticia. Lo único bueno -se trata de una pura especulación y carezco de evidencias sobre el particular- es que, a partir de la guerra de Irak, un buen puñado de conservadores, evangélicos, gentes del Partido Republicano, y quizás miembros del cuerpo de oficiales, empezarán a revisar cuáles deberían ser sus lealtades y empezarán a darse cuenta de que casarse con la bandera del Partido Republicano no es algo necesariamente bueno para sus intereses institucionales. Los militares sentían devoción por [Ronald] Reagan. Él salvó a los militares. Y ahora resulta que, para algunas personas, el presidente más reaganiano desde Reagan está haciendo todo lo posible para destruir a los militares. Esto a buen seguro deberá tener algún impacto.  

TE.- Hace aproximadamente un año dijo usted: "La única vía por la que soy capaz de aventurar que puede haber un cambio político significativo en la línea que a mi me gustaría ver sería como reacción a un terrible desastre". ¿Nos lo podría aclarar?  

AB.- Un desastre así puede tener diferentes consecuencias. Es odioso especular sobre esto, pero de ocurrir otro 11-S es probable que los estadounidenses reaccionaran con ira justificada diciendo que habría que matarlos a todos. Pero también puede esperarse que un desastre así ofrezca la oportunidad de que se escuche a la gente que está ofreciendo alternativas.  

Una de las cosas más extrañas de la guerra de Irak y de otras políticas posteriores al 11-S es que, aparte del hecho de que la gasolina se vende a 3 dólares el galón, ¿a quién le importa realmente todo lo demás? Parte de la astucia genial de la Administración Bush ha consistido en su capacidad para aislar a los estadounidenses de los efectos de las políticas aplicadas. Ocurre el 11-S y ellos aprovechan para declarar la guerra global sobre el terror. El presidente dice desde el principio que ésta será una guerra larga, que puede durar décadas, que no es comparable a las anteriores guerras mundiales. Por otro lado, su opción es no movilizar a la nación. Nada cambia en las prioridades domésticas; no se produce un despliegue significativo de las fuerzas armadas.  

¿Por qué ocurrió de este modo? En su ilimitada confianza sobre lo grande que era nuestro poderío militar, creyeron que bastaba con ser lo que habíamos sido en el pasado. Este fue un tremendo error de cálculo. Creo que en su cálculo también incluyeron que decir a los estadounidenses -como todo el mundo recuerda que el presidente dijo- que nos fuéramos a Disney World y disfrutáramos de éste nuestro gran país, les reportaría protección política. Aunque actualmente las encuestas reflejan que el apoyo público al presidente ha caído en picado, los hechos les han dado la razón en lo básico. No se les ha pedido que rindieran cuentas por los errores descomunales que han cometido porque los ciudadanos medios como usted y como yo no sentimos directamente los efectos del problema.  

Ahora, si el presidente hubiese dicho: vamos a recortar nuestros programas domésticos; vamos a subir los impuestos porque esta guerra es importante y, por dios, debemos afrontar los gastos de la misma; y necesitamos un Ejército más grande, de modo que vamos a reintroducir las levas obligatorias. En ese caso estoy seguro de que los estadounidenses habrían estado mucho más atentos a lo que ha ocurrido en los últimos cuatro años. Pero, sea por lo que fuere, esto no ha ocurrido. A cambio nos han conducido a un camino de perdición. 

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