Uruguay/ "las personas trans seguimos siendo seres torturables" [Michelle Suarez - entrevista]

[Ernesto Herrera]

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boletín solidario de información
Correspondencia de Prensa
19 de febrero 2013
Colectivo Militante - Agenda Radical
Montevideo - Uruguay
redacción y suscripciones: germain5 en chasque.net

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Uruguay

Entrevista a Michelle Suárez

"Hay personas que aún siguen creyendo que discutir cuestiones de género divide la clase social"

"Durante muchísimos años, pertenecer a la diversidad sexual era ser un ser torturable. Esto implica que que a vos te torturen no es algo malo. Y creo que hoy las personas trans seguimos siendo seres torturables".



Proyecto Fósforo
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Tiene 29 años y mantiene el buen humor de alguien que no quiere perder el tiempo. Recibe a sus clientes en una mesa cercana a la puerta del Bar Sportman. Acota, pregunta, razona en voz alta. Los mozos van y vienen. Por la ventana se ve, dibujada, la silueta de la Universidad, que también es un pedazo de su historia. A menos de tres años de recibirse de abogada y de cuatro de empezar a militar, Michelle Suárez emprendió una carrera meteórica que la terminó por poner en el centro de algunos de los debates políticos más sonados de estos años. Suárez es la primera abogada trans del Uruguay, pero también la redactora de leyes claves para la llamada "agenda de derechos", como la Ley de Identidad de Género o la Ley de Matrimonio Igualitario. Una ya aprobada y la segunda en trámite, ambas iniciativas partieron de la sociedad civil. Y de la cabeza de Michelle. Una y otra recibieron, luego de marchas y contramarchas, el apoyo del Frente Amplio y legisladores de la oposición. Ya fuera por convicción, o porque cambiaron las condiciones, o porque tuvo viento de cola, o por cualquier motivo que se quiera sacar de la galera.

Michelle no tiene pelos en la lengua para admitir "vergüenza de formar parte de esta sociedad" que, en el caso Tania Ramírez, culpabiliza a la agredida por la golpiza. O para señalar al Director de Derechos Humanos como "un burócrata bien pago" que "se olvidó que alguna vez militó en la sociedad civil" a la hora de instrumentar la Ley de Identidad de Género. La Michelle militante de la sociedad civil se funde en la Michelle política, que califica de "infantil" la propuesta presentada como baja de la edad de imputabilidad y se pregunta por qué cree tener que alegrarse de no escuchar las últimas declaraciones del presidente en torno al matrimonio igualitario. "Eso es no entender que el capitalismo también se alimenta del patriarcado. Y que la lucha de clases se alimenta de las contradicciones de género", explicará luego, una Michelle Suárez inesperadamente marxista. A fin y al cabo, uno no tiene que ahondar mucho en la entrevista para darse cuenta que el título de "primera abogada trans" es, en cierta manera, una injusticia con esta mujer política.

- Fósforo: ¿Cuándo empezaste a militar en Ovejas Negras?

Michelle Suárez: Tiene que ver con cuestiones personales mías. Yo había sido una estudiante de Derecho que siempre había coqueteado con ciertos temas. Era la típica que cuando se hacían cosas en el Paraninfo, por ejemplo, en relación a los derechos sexuales y reproductivos, etcétera, siempre iba, escuchaba, tenía una posición tomada al respecto. Pero nunca había dado ese paso de pasar de apoyar a militar. En realidad, a fines del 2009 pasó algo en mi vida personal, que fue el fallecimiento de mi madre. Era justo el año que yo egresaba de la facultad y me pasó que no sabía mucho en ese momento cómo canalizar mis emociones. No sabía cómo convertir un dolor que me inundaba en algo medianamente productivo. Entonces lo que hice en ese momento fue lo que siempre hice: trabajar. Yo soy bastante workaholic y estudié y trabajé intensamente y no me era suficiente para poder manejar la situación. Y mi amiga aquí presente [señala a Rosario, su amiga y socia, sentada en la mesa del bar] me propuso que mandara un mail a Ovejas Negras. Me dijo: "Si no te gusta, no vas más y ya está. No perdés nada con ir". Y bueno, mandé el mail y mis compañeros pensaban que estaba al borde del suicidio [se ríe]. Ellos estaban acostumbrados a que cuando alguien les enviaba un mail les escribieran cosas del estilo "Hola, me gusta militar. ¿Puedo ir? ¿Dónde se reúnen?". Y yo mandé una carta formal, como podría haberla enviado a cualquier institución. Algo profesional. Mandé una nota con fecha, encabezado, escribí un "Por la presente, la señora expresa.". En Ovejas Negras se había dado todo un debate donde no sabían si yo era psiquiátrica, suicida o terrorista. Algo era. Después Valeria Rubino me terminó haciendo una entrevista y a partir de ahí me dijo que se iban a empezar a reunir. Había un evento en ese momento que era el lanzamiento del curso de formación para mujeres trans, que se hizo en el Salón Dorado de la intendencia. Fui, conocí a Diego Sempol, nos reunimos a la semana siguiente y de ahí en más me quedé.

- F: ¿Cómo ves la relación entre el movimiento LGTB y el Frente Amplio (FA)?

MS: Yo creo que cualquier grupo de la sociedad civil que trabaje intensamente hace política. No es política partidaria, pero es política. Y si estás buscando que se aprueben normas, que haya cambios institucionales, que cambien las prácticas en los ministerios, que se desarrollen políticas públicas a largo plazo, en el fondo lo que buscás es incidir en la agenda del Estado y del gobierno. En un país absolutamente partidizado como es el Uruguay, obviamente los lazos entre las organizaciones de la sociedad civil con los partidos políticos se van a generar. Sobre todo porque los integrantes, en un país tan partidizado, no son extraterrestres. Así que lo más probable es que en la mayoría de los casos tengan doble militancia o incluso triple. Lo más probable es que tengan militancia gremial, militancia en la sociedad civil y militancia en un partido político. El tema es que a mí me parece que puertas adentro, más allá de lo que cada uno por su militancia pueda generar cruzando ejes, haciendo más dinámico, vigoroso y complejo el debate a la interna, no debe haber una bajada de línea de una cierta orientación política porque eso implicaría segregar a todo un sector de otras personas que padecen las mismas situaciones que vos y que pretenden hacer cambios en la sociedad. O sea, como no tienen tu misma orientación política, las excluís. Entonces, hacia el adentro, en mi opinión, no debe interesar la orientación política que tenga cada uno. Incluso cuando vos proyectas hacia afuera, por ejemplo con el proyecto de matrimonio igualitario, la primera premisa es que se les lleve a todos los partidos. Se habla con todos los sectores de cada partido, vamos a los despachos de todo el mundo. Ahora: es inevitable y sería poco honesto no reconocer que en el momento en que se levanten las manos, la mayoría de los votos con cuestiones vinculadas a la diversidad sexual provienen de la izquierda. Eso sería imposible de no reconocer.

- F: ¿Te considerás una militante de izquierda?

MS: (Piensa) No. Me considero una simpatizante de la izquierda.

- F: Votás a la izquierda.

MS: Sí, hasta ahora sí.

- F: Ahora, esa alianza entre el Frente Amplio y el movimiento social se ha ido debilitando con el tiempo.

MS: No es lo mismo ser oposición que ser gobierno. Para mucha gente que por muchos años trabajó en la sociedad civil no es lo mismo ocupar un cargo en el Estado. Si no, miremos el caso de Javier Miranda [Director de Derechos Humanos del Ministerio de Educación y Cultura, MEC]. Miranda se olvidó que alguna vez militó en la sociedad civil. Hoy es un burócrata bien pago.

- F: ¿Por qué lo decís?

MS: La gestión de Miranda es bastante insuficiente, con graves problemas. En mi caso personal, no es algo nuevo. Yo se lo dije delante del ministro cuando nos dio una entrevista. La implementación de la Ley de Identidad de Género, que exigía tener dentro de la Dirección Nacional de Registro [órgano desconcentrado del MEC] una comisión asesora para que todas las personas que quisieran hacer el cambio de nombre y sexo registral fueran y se elaborase un informe interdisciplinario, tardó un año y medio. Y cuando se implementó fue después de ir un año, todos los lunes, a golpear la puerta del director del Registro. Se le llevaron los nombres de las profesionales, fuimos a hablar con los ministerios para que se haga el acuerdo ministerial, fuimos a hablar con los superiores de las funcionarias para que se les concedieran las horas. Si ahora estos profesionales van al interior es porque fuimos a hablar para que a través de los centros del MEC y del Ministerio de Desarrollo Social (MIDES) se sorteara el obstáculo para muchísima gente que no puede pagarse el boleto para venir a Montevideo a hacerse el informe. Entonces, se generó una ley que salió de un Parlamento donde la izquierda tenía mayoría, se consiguió un logro histórico, pero esa norma fue, durante casi dos años, letra muerta. Seis meses tardamos en que el Poder Ejecutivo pusiera la firma a la reglamentación. Y un año y medio para que se consiguieran dos funcionarias de todo el aparato estatal para desempeñarse en esa comisión. Tenemos preciosos instrumentos jurídicos que no son operativos en la vida real.

- F: ¿Y cuál es la alternativa?

MS: No alcanza con la formación técnica. Hace falta, para comenzar por algo básico, que los operadores jurídicos que se están formando en este momento en la Facultad de Derecho que tenemos a nuestras espaldas, tengan formación de género. Hoy Género es una materia opcional de un semestre, el último año. Obviamente el eje diversidad sexual ni siquiera lo podés oler. Y lo poco que hay está enfocado en la figura de una mujer que no es negra, no es lesbiana, no es trans, y si es posible es una universitaria blanca y pseudocatólica.

- F: Has logrado victorias importantes para el movimiento LGBT a través de la justicia, por ejemplo en el caso del reconocimiento de matrimonios entre personas del mismo sexo contraídos en otros países. ¿Cuales son las potencialidades y los límites de esta estrategia?

MS: Yo debo reconocer que no es una estrategia del movimiento social. Ni siquiera es una estrategia. Con Rosario, mi socia, nos pasa que vienen personas a plantear problemas que tienen. Por razones obvias, muchas personas saben que tenemos una sensibilidad hacia temas de diversidad sexual que tal vez otros estudios no tienen. Cuando vienen a plantear su caso, muchas veces no existen normativas específicas para solucionar esos problemas. Entonces, lo que tratamos de hacer es buscar soluciones con los instrumentos que ya existen. En esa batalla muchas veces vas a tener más derrotas que éxitos, y es algo de lo que hay que ser conscientes. Ahora, ese recorrido va generando muchos insumos para trabajar desde lo académico. Y ese trabajo luego puede servir como germen para que yo, o quien venga después, pueda elaborar cosas que impliquen cambios en políticas públicas. Un ejemplo: cuando trabajamos en discriminación, durante muchísimo tiempo nosotros trabajamos con las normas sobre el tema, aún con todos los problemas endémicos que tienen. Ahora, cuando íbamos a mirar la experiencia forense no existía ni un solo caso de procesamiento, ni uno de investigación. Ya no era que no existía una condena: ni siquiera existía la investigación. Entonces, cuando empezamos a trabajar, en algunos casos nos iba mal, en otros peor, pero fuimos enfocándonos y desarrollando nuevas teorías dentro de las herramientas que teníamos. Y logramos el primer procesamiento. Cuando llegamos a ese primer procesamiento, a mí me da los insumos para hacer un análisis comparativo entre lo técnico-legal y la experiencia forense y generar, un análisis crítico y diagnóstico de la normativa en discriminación para analizar todo nuestro ordenamiento jurídico y ver las soluciones posibles que puedan existir para otros temas con dificultades similares a implementar en reformas legislativas posteriores.

- F: La posibilidad de que la estrategia de conquistar derechos en luchas judiciales avance hace pensar en un rol político de la justicia. ¿Qué tan política y que tan neutral es la justicia?

MS: El derecho, muchas veces, es una de las áreas que más te permite disfrazar tu acción moral con la acción técnica, y donde podemos dar ropaje jurídico a meras opiniones personales. Voy a poner un ejemplo ya que se nombró el primer reconocimiento de un matrimonio contraído en el exterior. Cuando nos llegó ese caso, yo consideraba que había elementos suficientes desde lo técnico para que eso se lograse. Sin embargo, cuando yo realicé, antes de presentarlo, consultas a más del 90 por ciento del derecho privado - que es la materia que se aplicó en esta temática- todos me decían que estaba loca. O sea, que mi posición no sólo era minoritaria sino que además estaba aislada. Era algo así como una isla rodeada por tiburones. Cuando surge este caso pasé a ser la mayoría. Después, todos los catedráticos salieron a decir que eso lo habían dicho siempre, que siempre lo habían pensado. Pero todos estos catedráticos tienen textos defenestrando la posición contraria, que sólo yo sostenía. Es una de las áreas que más artilugios e instrumentos te da para disfrazar opiniones morales como opiniones técnicas. Pensar que en la formación profesional es suficiente con que estés actualizado de las normas que se aprueban o actualizado en la técnica jurídica es darle la espalda a que cualquier profesional, no importa de donde venga, traiga preconceptos sobre qué es femeneidad, qué es masculinidad, qué es paternidad. Esos conceptos los cargás y los llevás y los aplicás en cada una de tus decisiones.

- F: En casos como el de la pareja expulsada de Viejo Barreiro se recurrió ante la justicia a la ley anti-discriminación, aunque sin éxito. ¿Esto se debió a problemas en la ley, en la justicia o en los méritos del caso?

MS: Esto tiene distintas aristas. En el caso de Viejo Barreiro los chicos nunca tuvieron un asesoramiento letrado que los acompañara. Ellos se manejaron como pudieron y como les salió. Eso, en cuestiones de este tipo, tiene un gran peso y puede hacer variar el éxito o el fracaso de su situación. Muy poquito después fue el caso de Fernando Frontán, que fue exitoso (en este caso, la justicia procesó sin prisión al dueño del boliche Tres Perros por expulsar del local a Frontán, considerando que hubo "desprecio y discriminación" por su condición sexual). El tema es que, desde el comienzo, este último caso se manejó desde lo técnico. Ahí está la gran diferencia. Ahora, en el fallo de Viejo Barreiro, si alguien lee lo que terminó fallando el juez, dice: "Archívese sin perjuicio". Cuando alguien dice "Archívese sin perjuicio", eso no significa que los hechos alegados sean falaces o fabulados. Significa que en lo que hace a la técnica jurídica, la teoría del delito, no se conjugaron todos los elementos. O sea, no se probó que existiera una conducta típicamente antijurídica. Entonces, cuando no se da uno de estos elementos, uno puede decir: "Rompe los ojos que esto fue así". Pero ¿qué pasa? En el derecho penal lo que está en juego es la privación de libertad de un sujeto. Por lo tanto, el principio es que en caso de duda, In dubio pro reo: se falla a favor del acusado. Son principios que nos protegen, que protegen el Estado de Derecho. Lo que pasó es que no se conjugaron todos los elementos. Ahora, "Archívese sin perjuicio" quiere decir que, si alguien trajera nuevas pruebas, se vuelve a abrir el caso. Se volvería a analizar. Ahora, lo que subyace acá - y es el aprendizaje más grande que se puede sacar de este caso- es que nosotros creemos que a un problema social como el de la discriminación puede existir como único remedio el acceso a la justicia o la esfera penal. ¿Realmente consideramos que la esfera penal es la mejor vía para determinar cuestiones de discriminación como problema social? Yo personalmente considero que no. Nuestro derecho penal es muy arcaico, casi medieval. Está enfocado en la figura de la criminalidad y nunca en la de la víctima. Los derechos humanos tienen tres patas fundamentales: prevención, consagración, protección. La protección es la que Uruguay constantemente olvida. Una vez que el derecho está vulnerado, menoscabado, ¿cómo resarcimos a la víctima? ¿Cómo hacemos para no revictimizarla? Bueno, pues el derecho penal lo que hace es revictimizar una y otra vez. No resarce a la víctima porque no le interesa la víctima. Simplemente da noticia mediante su renuncia y es quitada del proceso, porque es de interés público. Entonces, lo que deberíamos aprender es que la discriminación tiene en este país un enorme bache legal, y seguimos operando con una norma administrativa y una norma penal, y en el medio no hay un acceso a la justicia por una vía específica que tenga que ver con discriminación. Creo que esa es la conclusión que deberíamos sacar de toda esta situación.

- F: ¿Debió usarse la tipificación de racismo en el caso de Tania Ramírez?

MS: Eso sí es muy complejo porque no vi el expediente. Yo me puedo basar en trascendidos, pero sería muy poco serio que yo me exprese sobre la actuación de un juez y de un fiscal sin ver el expediente.

- F: Ahora, sobre el debate público en relación al tema, ¿sacás alguna conclusión?

MS: Fue bastante nefasto. Me parece que el hecho de que luego de que una persona haya sido brutalmente golpeada, arrastrada, maltratada y que haya estado en peligro su vida -y esto no lo digo como abogada sino desde lo humano- se la quiera hacer culpable de la golpiza es vergonzoso. Prácticamente Tania había cometido un hecho espantoso porque denunció que la golpearon casi hasta la muerte. Estuvo en peligro su vida. Realmente, me parece muy preocupante como sociedad. Por el otro lado, yo misma puse en una red social que de la misma forma que cuando vi lo que le hicieron a Tania a mí me dio mucha vergüenza formar parte de esta sociedad, también te hace sentir muy orgullosa el hecho de que haya miles de personas que salgan a la calle espontáneamente a decir que esa no es la sociedad en la que quieren vivir. Te da un halo de esperanza. Es algo así como decir: acá hay mucho para hacer.

- F:¿Qué empieza y qué termina después de aprobado el matrimonio igualitario?

MS: Lo que termina es la agenda predecible. Creo que lo que comienza es un darnos cuenta que aquellos bastiones históricos del movimiento LGTB no lo constituyen en un cien por ciento. Son simplemente los reclamos que tal vez considerábamos más macro, que nos rechinaban más. Pero en realidad, ¿podemos decir que con que aprobemos un abanico de normas estamos hechos? ¿Son todas las normas que necesitamos? No. Hay que trabajar la normativa sobre discriminación. Me parece uno de los vacíos más tremendos que tiene nuestro derecho. Incluso me parece que tenemos una oportunidad a aprovechar, que es la media sanción de un proyecto de inseminación artificial muy limitativo, donde consideran solamente a parejas heterosexuales y casadas, y al mismo tiempo consideran a parejas heterosexuales con derecho a la reproducción biológica o por adopción, sin tomar en cuenta a muchísimas parejas lesbianas que perfectamente pueden inseminarse. Y a mí me da un profundo temor que a una situación que ya de por sí es de bastante desamparo, esta norma termine haciéndoles el camino aún más difícil, incluso a muchas parejas de mujeres que hoy en día logran arreglárselas para tener un hijo. Me produce bastante miedo. Sólo en eso ya hay para trabajar años. Y después, si alguien quiere ser más ambicioso, y trabajar en políticas públicas de largo plazo, ahí podríamos estar milenios trabajando.

- F: Participaste en la redacción de varias de las leyes más discutidas de este período. ¿Tenés en mente una carrera como legisladora?

MS: [Se ríe]. No, no.

- F: Pero si alguno te lo ofreciera, ¿lo pensarías?

MS: Yo que sé, le haría un test de alcoholemia. No sé, para una persona que no es militante de ningún partido sino simplemente militante de la sociedad civil, sería muy alocado que alguien pretendiese ofrecerle eso. Principalmente porque las bancas no sobran. Sí sobra gente que quiere ocuparlas. Y mi banca debería ser un poco grande.

- F: Capaz que está pesando en el Senado, que son más grandes.

MS: Bueno, pero ahí son menos todavía. Y además no tengo la edad constitucional para ocuparla.

- F: Existe preocupación sobre el avance de la autoridad policial a través de normas como la nueva ley de procedimiento policial y propuestas como la ley de faltas y la internación compulsiva. ¿Estos cambios afectan los derechos civiles de la población?

MS: Sí, sí. Son preocupantes. El derecho debería tratar de colocar a personas con poderes desiguales en pies de igualdad. Siempre pongo el mismo ejemplo: el derecho laboral casi siempre toma personas desiguales en poderes. Alguien que da el empleo, y que ejerce una subordinación mediante un poder disciplinario, frente a alguien que está bajo subordinación y necesita un trabajo para poder comer todos los días. Lo que intenta el derecho laboral es equilibrar. Eleva las prerrogativas y facultades de uno para igualarlos a las del otro, no formalmente, sino de manera sustantiva. Cuando existen limitaciones a la forma en que el Estado, a través de su aparato represor, consigue evidencia sobre la ilicitud de un acto cometido por x persona es porque lo que trata de hacer es atar sus propios pies para que el Estado de Derecho sea hacia los dos sentidos. Si me veo en la tentación de decir que como yo mismo me autoimpongo los límites -porque el Estado de Derecho es la autoimposición de atarse las patas a su propia actuación- puedo tener la tentación de preguntar: bueno, si yo soy el que me pongo los límites, ¿por qué no me los puedo bajar?. Pueden existir normas que bajen esas prerrogativas, confiando en que supuestamente existe una evolución social o un comportamiento tal que a pesar de que esas normas limitativas no existen, la institución se va a poder manejar sola. El tema de todo esto es que, en los hechos, en el largo plazo, el exceso de poder siempre corrompe.

- F: ¿Hay una de cal y otra de arena con este tema de los derechos? Por un lado se otorgan nuevos derechos, y por el otro lado se quitan, como en el caso de los menores.

MS: Puede ser una visión, perfectamente. Yo considero que son cosas que actúan al mismo tiempo. Los ejes de discriminación son muchos y a su vez se entrecruzan. Durante muchísimos años, pertenecer a la diversidad sexual era ser un ser torturable. Esto implica que que a vos te torturen no es algo malo. Y creo que hoy las personas trans seguimos siendo seres torturables. Pero en estos últimos años emergió una visibilización muy fuerte de una agenda muy particular que se instaló con fuerza y que empezó a generar, lentamente, cambios cualitativos. Ahora, no creo que haya pasado lo mismo con la pobreza.

- F: ¿Escuchaste las declaraciones de Mujica sobre el matrimonio igualitario?

MS: ¿Por qué creo que me tengo que alegrar de no haberlo escuchado?

 -F: Dijo que la izquierda se entretiene con debates como el del matrimonio igualitario mientras no discute la disputa del poder.

MS: Esa es una vieja discusión, que viene de no entender que el capitalismo también se alimenta del patriarcado y que la lucha de clases se alimenta de las contradicciones de género. Como decía una autora, si no existiera el patriarcado, ¿de dónde salían los úteros que dan la mano de obra para formar el proletariado? Es una discusión eterna, en donde había una autora que hace muchos años ya planteaba que la existencia del patriarcado y el hecho de que a la mujer se le da una función totalmente subordinada como la que se le da es porque se tiene que asegurar de quien provea, todo el tiempo, el lumpen. Hay personas que en los ochenta decían que discutir cuestiones de género era dividir la clase. Hoy en día, parece que hay personas que aún siguen creyendo que discutir cuestiones de género divide la clase social. Eso no hace sino retrasar una discusión que tenemos pendiente.

- F: Las reformas constitucionales aprobadas en el país se corresponden siempre con cambios en la normativa electoral. ¿Están desatendidos otros cambios más urgentes o necesarios a la Constitución actual, por ejemplo, para consagrar derechos?

MS: Yo creo que en ese aspecto nuestra Constitución es mucho más avanzada que muchas latinoamericanas. Yo siempre digo lo mismo, cualquier defensor del derecho debe abrazar, besar y hasta hacerle el amor a los artículos 72 y el 332 de la Constitución [risas]. Son los dos artículos que forman el marco duro, constitucional, de derechos que todo petitorio donde no exista una norma que ampare, el 72 y el 332 nunca te dejan de a pie. No creo que haya que reformar la Constitución. Generalmente, las últimas reformas no han sido para mejorarla. Más bien han sido para empeorarla. Por lo menos, desde lo técnico, se han generado graves problemas. Hay que tener cuidado que no pase lo que pasó en Brasil, donde hubo algo que se llamó el movimiento de constitucionalización de derechos, donde todos los derechos que se consideraban importantes pasan a formar parte de la Constitución. Eso lo que generó es una imposibilidad de movimiento de cintura, de adaptación. Porque las constituciones no se reforman como una ley. Por lo general, las constituciones latinoamericanas son rígidas, con procedimientos muy complejos de reforma. No es sólo levantar la manito en el Parlamento.

- F: Sin embargo hay un plebiscito en el horizonte. Concretamente, para bajar la edad de imputabilidad.

MS: Pero es que la edad de imputabilidad no son los dieciocho. Eso es un error que no sé por qué lo siguen repitiendo. ¡Lean el Código de la Niñez y la Adolescencia! Los menores pueden perfectamente ser privados de su libertad muy por debajo de los dieciocho años. Se pretende hacer una reforma donde se dice: "Vamos a agravar las penas, vamos a bajar la edad de imputabilidad". La edad de imputabilidad ya se bajó hace rato, y las penas ya se están agravando. La cuestión es que posteriormente, las mismas personas que quieren bajar la edad de imputabilidad y aumentar las penas dicen "Ay, pero no tenemos dónde colocarlos".

- F: Se plantea la construcción de un centro de rehabilitación específico.

MS: O sea que primero los metemos presos y después vemos cómo los rehabilitamos. Hay un problema de tiempos. No, no. Sinceramente, el planteo me parece bastante infantil.

- F: Hay quienes hablan de la necesidad de un Ministerio de Justicia que quite de la órbita del Ministerio de Educación y Cultura las fiscalías y otro tipo de tareas de orden judicial que realiza el Poder Ejecutivo. ¿Entiende que eso es necesario?

MS: A ver, yo antes de eso me pregunto: ¿por qué el sistema de cárceles no está bajo la órbita del Poder Judicial? ¿Por qué el sistema de cárceles sigue bajo la órbita del Poder Ejecutivo? ¿Por qué el Poder Judicial no tiene una Policía Judicial antes que crear un Ministerio de Justicia? Hoy ni siquiera puede intervenir el propio juez en el traslado de una cárcel a otra porque tiene que pedírselo del Poder Ejecutivo. Es realmente demencial. Se condena al reo pero después de eso el juez no tiene ninguna potestad. Es bastante ilógico. 
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