Historia/ "prefiero a Mandel que a Hobsbawm para interpretar la Segunda Guerra Mundial" [Enzo Traverso - entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

12 de enero 2016

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Historia

Entrevista a Enzo Traverso

“Prefiero a Mandel que a Hobsbawm para interpretar la Segunda Guerra
Mundial” 

Cecilia Feijoo y Gastón Gutiérrez

Ideas de Izquierda N° 26, Buenos Aires, diciembre 2015

http://www.laizquierdadiario.com/ideasdeizquierda/

Entrevistamos al historiador Enzo Traverso a propósito de la reciente
publicación de “El significado de la segunda Guerra Mundial” de Ernest
Mandel (Ediciones IPS-CEIP). Enzo Traverso es un consagrado historiador
italiano dedicado a la historia intelectual europea. Comenzó su militancia
en la Italia de los ‘70 en la organización autonomista Potere Operario, y
posteriormente se vinculó a la corriente trotskista dirigida por Ernest
Mandel. Entre sus obras se destacan La historia desgarrada. Ensayo sobre
Auschwitz y los intelectuales (Barcelona, Herder Libros, 2011) y A sangre y
fuego. De la guerra civil europea, 1914-1945 (Buenos Aires, Prometeo Libros,
2009). En números anteriores de IdZ hemos discutido sus libros más recientes
¿Qué fue de los intelectuales? (IdZ 14) y El final de la modernidad judía.
Historia de un giro conservador (IdZ 21).

-IdZ: En tu prólogo al libro de Mandel en la reciente edición en el Estado
Español, destacás el lugar que ocupa Mandel en tu propia reflexión sobre la
Segunda Guerra Mundial. ¿Cómo definirías ese lugar?

Yo leí este libro cuando salió, hace 30 años, y es un libro que me golpeó
mucho, que orientó lecturas, investigaciones y moldeó un poco mi visión de
la historia de la Segunda Guerra Mundial y del siglo XX. Pero la paradoja es
que fue totalmente ignorado por la historiografía, en el sentido académico
de la palabra. Y yo, como académico, también tengo que decir lamentablemente
que siguiendo un poco la corriente me involucré en muchos debates en los
cuales Mandel no estaba presente. Pero me di cuenta de que lo había
asimilado y estaba presente de una manera subconciente, es decir, muchas
ideas de Mandel eran mis ideas en esos debates, a pesar de que yo había
olvidado la fuente. Creo, intentado reflexionar sobre esa paradoja, que
Mandel funcionó como una especie de episteme en el sentido foucaultiano de
la palabra, como algo que moldea nuestra manera de pensar sin ser
necesariamente consiente.

Yo creo que eso está vinculado no solamente a la exterioridad de Mandel con
respecto a la historiografía académica (él tenía un reconocimiento como
economista en el mundo académico, pero no en la historiografía), sino
también a que después de la década de los ‘90 Mandel dejó de ser una
referencia para el pensamiento crítico, para el marxismo de esos años, y
para mí también. Es decir, yo conocí a Mandel, trabajé con él, y me formé
intelectual y políticamente como un discípulo de él, para mí era “la”
referencia intelectual y para toda una generación de revolucionarios
vinculados a la corriente trotskista también. El problema es que después de
la caída del Muro de Berlín y del fin del siglo XX, y de la guerra fría,
desde mi punto de vista Mandel dejo de ser un intelectual capaz de dibujar
tendencias, de comprender los cambios que estaban ocurriendo, como lo había
hecho antes. Lo que él ha escrito en la década de los ‘90 sobre la Unión
soviética por ejemplo, yo creo que se equivocó totalmente y eso produjo un
eclipse sobre él. Es decir Mandel es para mí un gran teórico y pensador
marxista crítico del siglo XX, que en el siglo XXI intentó reproducir viejas
categorías que no estaban más conectadas con la nueva realidad. Y eso, tuvo
como consecuencia un injusto olvido de todo lo que es fructífero en Mandel
para comprender el siglo XX. Es decir, lo que Mandel ha escrito sobre el
capitalismo tardío, sobre el fascismo, sobre la II guerra mundial, sobre un
conjunto de temas, es para mí fundamental. Mandel es como una figura
olvidada, yo veo por ejemplo eso en mis estudiantes, una nueva generación
que se involucra en movimientos, colectivos sociales, políticos, para ellos
Mandel no significa casi nada, es una figura que hay que redescubrir, y
desde este punto de vista me parece muy bien republicar sus obras más
interesantes, pero probablemente hay que hacerlo con un esfuerzo de
contextualización y también de historización.

-IdZ: Mandel plantea una visión global de la guerra que puede compararse con
otra visión mucho más utilizada en la academia como es la de Eric Hobsbawm.
¿Qué contraposición podemos hacer entre ambas visiones?

Yo prefiero el libro de Mandel al de Hobsbawm en lo que concierne a la
interpretación de la Segunda Guerra Mundial. Eric Hobsbawm se plantea
interpretar globalmente la guerra en el marco del “corto siglo XX”, como
historia global, y hay una conclusión a la que llega que probablemente
Mandel hubiera compartido. En varios textos y en sus libros, como La era de
los extremos, Hobsbawm saca la conclusión que si el mundo no cayó
completamente en la barbarie se debió a la herencia de la Ilustración.
Mandel hubiera compartido esa visión, agregando que la Ilustración en el
siglo XX es encarnada por el comunismo y el marxismo. Pero una discrepancia
fundamental es su interpretación del estalinismo. La historia del siglo XX
escrita por Hobsbawm es la historia de un historiador marxista que no cree
más en la revolución, que hace el balance de un siglo que fue el siglo de
las derrotas de las revoluciones, de la derrota del comunismo, y él está
resignado a esas derrotas. La interpretación es al mismo tiempo muy
resignada y muy apologética, porque Hobsbawm al final reconoce que el
estalinismo tenía rasgos autoritarios y despóticos, que había una dimensión
de violencia endémica, pero lo presenta como un fenómeno progresivo y
entonces de cierta manera lo justifica.

Este no es el planteo de Mandel, que interpreta el estalinismo como una
dimensión de la barbarie del siglo XX, de la barbarie moderna, a pesar de
que dialécticamente toma en cuenta las contradicciones del estalinismo
mismo, el doble papel que el estalinismo jugó, como potencia, como aparato
de dominación, y como expresión de la Ilustración, es decir, del movimiento
obrero, de las luchas de las clases trabajadoras. Esa es la tragedia del
estalinismo.

Entonces, por un lado, Hobsbawm saca un balance del siglo resignado y
apologético; Mandel, por otro lado, adopta un planteamiento que hoy las
ciencias sociales y la historiografía llamarían contrafáctico. Mandel está
muy atento a las potencialidades de la historia, potencialidades que
lamentablemente, por un conjunto de circunstancias, no pudieron realizarse.
Pero esa es la tensión de un historiador. En este caso Mandel escribe este
libro como un historiador que tiene un compromiso político, que piensa el
pasado sin separarlo del presente, inscribiéndolo en una perspectiva de
emancipación y de cambio social, político, histórico. Esa es para mí una
discrepancia fundamental.

-IdZ: ¿Qué elementos fructíferos plantea la visión global de la guerra de
Mandel respecto a la fragmentación en el análisis histórico de las últimas
décadas?

Hay una fragmentación enorme con respecto a la época en la que Mandel
escribió su libro. Hoy por ejemplo, los Holocaust Studies conforman una
disciplina en sí misma y en el marco de la guerra hay un conjunto de objetos
de investigación que son disciplinas particulares. Esa fragmentación de
cierta manera eclipsó una visión de conjunto. En su libro tiene una visión
global porque analiza los acontecimientos militares, las causas económicas,
los conflictos políticos, las ideologías, el papel de la tecnología, y todo
eso en una visión de conjunto es fascinante, es algo raro, porque no hay
muchos historiadores que hicieron un trabajo parecido. Y lo hace
precisamente, o probablemente, porque no es un historiador sino un pensador
marxista en el sentido clásico de la palabra, de lo más noble de la palabra,
que atiende a las ciencias sociales en su conjunto.

Bueno, lo hace también con límites, porque leyendo muchos textos de Mandel
uno ve su visión del marxismo como una especie de ciencia de las ciencias, o
como una especie de ciencia global capaz de incluir todos los conocimientos,
y me parece una visión bastante obsoleta hoy. Es decir, no se puede pedir al
marxismo todo eso, hay que ser concientes también de los límites de un
pensamiento crítico, que es fundamental, pero que no puede resumir en sí
mismo el conjunto de los conocimientos y de las ciencias sociales. Entonces,
hay límites desde este punto de vista, pero hay una visión, que es una
visión impresionante, y que es mucho más aguda que la gran mayoría de los
trabajos que existen sobre el tema.

Digo que el libro de Mandel prefigura o anticipa lo que hoy se llama la
World History, es decir, una historia global que no tiene nada que ver con
lo que antes se llamaba la Historia Universal. No es una filosofía de la
historia y no es tampoco una yuxtaposición de disciplinas, sino que es una
visión de un fenómeno, un acontecimiento o experiencia histórica, en sus
dimensiones conectadas. Mandel piensa los acontecimientos de la guerra en
Europa conectándolos a las estrategias globales, que son mundiales y no
solamente europeas, y hace eso tomando en cuenta todos los aspectos
industriales, tecnológicos, militares, etc. Lo hace conectando las
relaciones entre los imperios, los que suben y otros que caen o declinan, en
una visión del mundo conectándose a través de transferencias materiales,
culturales, tecnológicas, ideológicas, y eso es muy importante.

Al mismo tiempo, hay algunas intuiciones muy grandes y poderosas que quedan
como intuiciones. Por ejemplo, lo que escribe sobre la bomba atómica y sobre
el Holocausto, y que yo comparto. Pero es una intuición que se limita a un
acercamiento muy general. Después hubo trabajos que articularon mejor sus
intuiciones. Por ejemplo, el Holocausto como cruce o acontecimiento que se
ubica en la intersección entre un proyecto de destrucción de la URSS, como
precisamente encarnación de la Ilustración marxista y comunista en el siglo
XX, una guerra colonial de conquista de lo que los nazis llaman el
lebensraum (espacio vital) y una guerra de exterminio de los judíos como el
elemento en el cual se ubican o se conectan los otros. En la visión del
mundo nazi los judíos son el cerebro de la URSS, que es un Estado marxista,
comunista que reúne y controla ese lebensraum. Esos diferentes objetivos
convergen en uno mismo. Y eso no está muy bien articulado en el libro de
Mandel, que tiene simplemente una intuición sobre la relación entre
imperialismo y colonialismo y la política nazi durante la guerra, pero lo ve
como una especie de herencia y no como algo que produce una convergencia en
el contexto particular de la guerra.

Podríamos decir lo mismo en otros aspectos del libro. Por ejemplo, hay toda
una historiografía hoy sobre la guerra como conjunto de guerras civiles en
Europa en particular, pero en Asia también. Y esa dimensión es bastante
secundaria en su libro. Pero su modelo de interpretación, que es la Segunda
Guerra Mundial como un conjunto de varias guerras, entre grandes potencias,
de autodefensa de la URSS, de liberación nacional en el mundo colonial, de
liberación nacional en los países europeos ocupados, es una visión de
conjunto muy fructífera e interesante.

-IdZ: En tu libro A sangre y fuego proponés categorías diferentes para
analizar los mismos fenómenos. ¿Cuáles son los fundamentos de ese
desplazamiento conceptual?

Retomando el libro de Mandel, y leyéndolo una segunda vez, me di cuenta de
que en este libro hay algunos conceptos que para mí son centrales, y
aparecen como secundarios, como la idea de guerra total o de guerra civil,
entre otros, pero al mismo tiempo hay todo una análisis de la guerra como
infraestructura material que es el background, el trasfondo de todos estos
acontecimientos políticos y militares, que es fundamental y que es
secundaria en mis libros. En este sentido fue un buen ejercicio releer a
Mandel hoy. Hay también una cuestión de enfoques. Yo privilegio una
dimensión político-ideológica, él analiza de una manera mucho mejor de lo
que yo podría hacer, esa dimensión del trasfondo económico de la guerra. Hay
también algunas formulaciones que no me parecen muy convincentes o
satisfactorias, cuando por ejemplo él intenta, de cierta manera, justificar
un modelo marxista rechazando toda idea que ponga en cuestión algunos
paradigmas de ese modelo. Por ejemplo, la cuestión del carácter
anti-económico del Holocausto él la excluye sin analizarla de una manera
profunda, porque es un planteamiento que señala problemas con respecto a un
modelo de interpretación marxista clásico u “ortodoxo”. Hay aspectos del
libro que se pueden discutir, hay algunos rasgos, que no son para nada
dominantes en el libro, pero están, de dogmatismo que limitan su capacidad
de maximizar análisis de algunos fenómenos, pero de una manera general es un
libro brillante, que ofrece elementos de comprensión y de reflexión críticas
que son fundamentales. A diferencia de la mayoría de los investigadores que
trabajaron sobre la guerra cuando él escribió, para no hablar de los
investigadores de hoy, Mandel escribió sobre la Segunda Guerra Mundial como
un protagonista. Todos los aspectos de la guerra sobre los cuales escribe no
son solo el fruto de investigaciones y conocimientos, sino que son también
una reflexión sobre su propia experiencia vivida. ¡Y eso cambia todo!

Es algo absolutamente fundamental, y no hablo solamente de la resistencia,
del conflicto ideológico de la guerra entre fascismo y comunismo, o entre
visiones del mundo que chocan, no hablo de los campos de concentración, que
él conoció porque fue deportado ahí, del Holocausto que conoció, como judío,
que pudo sobrevivir a la guerra y a la deportación. También, al final de la
guerra, Mandel como dirigente de la IV internacional empieza a viajar por el
mundo y conoce Asia y tiene un contacto directo con los actores de la época.
Y esa reflexión, esa experiencia, ese conocimiento que no es para nada
académico, sino un conocimiento político, vinculado a una experiencia
vivida, es algo que pudo involucrar en su libro y que hace a la riqueza de
este libro. Es una visión global que no es solamente el fruto de una mente
excepcionalmente brillante, es una reflexión global que es también el fruto
de una experiencia global.

-IdZ: Comparando el libro de Mandel y el tuyo, queríamos preguntarte si ves
alguna contraposición entre tu conceptualización y la de Mandel. Mandel
recurre a analizar la II Guerra Mundial como una combinación de guerras
(donde se definen 5 tipos de guerra) y está la propuesta de analizarlo
globalmente. Pero no hay una conceptualización, como en tu caso para Europa,
de que esto se puede inscribir en un proceso de más largo plazo, de 1914 a
1945 como una guerra civil europea, que también tuvo expresiones en Asia,
sino que él simplemente lo inscribe en un concepto más global que es el de
guerra interimperialista. Entonces, ¿el concepto de guerra civil europea que
plantea tu libro viene a interpelar o poner en cuestión el concepto de
guerra interimperialista que utiliza Mandel, o ves que son más bien
complementarios?

No, no hay ningún antagonismo o contradicción entre estos conceptos. Yo creo
que el concepto de guerra interimperialista se aplica muy bien a todo este
lapso de tiempo que va entre la Primera y Segunda Guerra Mundial. Es una
época de guerra interimperialista, es el trasfondo, la matriz de
transformaciones de una crisis global que toma varias dimensiones. Durante
la Segunda Guerra esa dimensión se trasciende y Mandel mismo habla de que
entre los países del Eje, la Alemania nazi, y la Rusia soviética, no se
trata ya de una guerra interimperialista. La define muy bien como una guerra
de autodefensa y ese es el clivaje fundamental de la Segunda Guerra Mundial.

La guerra interimperialista se rearticula de una manera muy compleja. Hasta
la víspera de la guerra hay un frente imperialista en contra de la URSS, y
desde 1941 hasta 1945 la interpretación de una guerra interimperialista hay
que redefinirla y tomar en cuenta otros elementos. No veo una contradicción
entre mi planteamiento y el suyo, son dos libros distintos, escritos en
distintos momentos y con objetivos que no son iguales. El objetivo de mi
libro es mucho más modesto: es una interpretación global de la guerra civil
europea, mientras que el libro de Mandel es sobre la Segunda Guerra como
fenómeno mundial. Yo soy conciente de que no se puede interpretar la crisis
europea de “entre guerras” limitándola a un contexto europeo, en el contexto
de una guerra mundial que trasciende Europa desde todo punto de vista. Al
mismo tiempo, no creo que Mandel estuviera en desacuerdo con considerar que
hablamos de una guerra mundial cuyas raíces son europeas. La matriz era
europea, y reconocer eso es importante porque en 1914 Europa es el centro
del mundo, y en 1945 deja de serlo. Hay toda una dimensión geopolítica que
está implícita en el libro de Mandel, pero que es fundamental.

-IdZ: Según tu visión, ¿qué modificaciones en la relación centro-periferia
emergieron con la Segunda Guerra Mundial?

Esto es una cuestión fundamental no solamente para interpretar los
acontecimientos del pasado, porque es una guerra que tenía sus causas en
Europa, por la relación entre las grandes potencias, la ruptura de un
equilibrio que había sido fijado luego de las guerras napoleónicas en el
Congreso de Viena, eso es una dimensión del problema. Pero hay otra: en 1914
el estallido del conflicto es pensado, interpretado, con categorías de
pensamiento elaboradas en Europa. En la segunda mitad del siglo XX las cosas
cambian mucho. Si pensamos en el centro de la reflexión de Mandel, la
relación entre guerra y revolución, es una relación que nace con la
Revolución rusa, que nace de la Primera Guerra Mundial. En la primera mitad
del siglo XX, cuando se piensa la revolución se piensa en la revolución
europea, con categorías europeas, con un sujeto social y político que tiene
un perfil que es europeo. En la segunda mitad del siglo XX las revoluciones
son en Asia y en América latina. Y en el siglo XXI Europa es la periferia de
todo proyecto revolucionario global, eso es un cambio épocal. Y el libro de
Mandel es el libro de un europeo, en el más noble sentido de la palabra
porque es un judío polaco que nació en Alemania y se formó intelectual y
políticamente en Bélgica. Es un flamenco que escribe en francés y que,
recuerdo, hablaba un alemán perfecto. Era un cosmopolita, una definición que
me gusta mucho, aunque fue forjada por Stalin para denigrarlos: los judíos
como cosmopolitas sin raíces. Esa definición se aplica muy bien a Mandel. A
él le otorgaron la ciudadanía belga en la década de los ‘50 y con el motivo
de su participación en la Resistencia, es decir, hasta aquel momento creo
que tenía un pasaporte polaco, a pesar de que nunca había vivido en Polonia.
Era un europeo que escribe desde una perspectiva global y que se da cuenta
perfectamente que al final de la Segunda Guerra Mundial la revolución se
desplaza a Asia, a China. Es alguien que es conciente de esa transformación.

-IdZ: ¿Dirías que Mandel era un judío no judío, como dice Isaac Deustcher?

Sí, él pertenece a esa categoría, es un judío cosmopolita que tiene un
pensamiento universalista que trasciende el judaísmo, que para él, como para
Trotsky y Rosa Luxemburgo, es una forma de oscurantismo, como todas las
herencias religiosas. No tenía ningún impedimento para aceptar el ensayo del
joven Marx en el cual dice que la emancipación de la humanidad es la
emancipación de la alienación religiosa. Es un planteamiento de la
Ilustración radical, y el marxismo es el heredero de la Ilustración radical.
Entonces hay una trascendencia del judaísmo, pero al mismo tiempo una manera
de ser judío. Es decir, hay algo que pertenece a esa tradición judía en la
vida de un revolucionario global, es decir, un revolucionario que casi con
cierta actitud de reivindicación de “pertenecer”, por ejemplo a Bélgica,
tenía una forma de dandismo, porque él era un orgulloso ciudadano del mundo,
orgulloso de pertenecer a este pequeño país.

-IdZ: Los europeos han estado permanentemente confrontados con la guerra.
¿Cómo definirias la relación actual entre Europa y la guerra?

La cuestión es muy compleja porque hay cambios muy importantes. Cierto, hay
algunos cambios que se produjeron desde la Primera Guerra Mundial en la
manera de concebir y actuar en la guerra que fueron cambios irreversibles y
se pueden ver en las guerras de este principios del siglo XXI. En Irak,
Afganistan y Siria se puede ver una manera general de hacer guerras
concebidas como guerras contra los civiles, como guerras de destrucción del
enemigo. Esto no tienen nada que ver con una concepción de la guerra
vinculada a la idea del Derecho Público europeo como se formalizó en el
siglo XIX, como guerra del “mundo civilizado”, entre “adversarios
legítimos”, como conflicto militar que no toca la sociedad civil y a los
civiles, la guerra como conflicto en el cual se respetan reglas. Todo eso
desapareció durante la Primera Guerra Mundial y todas las guerras que
siguieron reproducen esos rasgos. Ese es un elemento de continuidad, pero
hay también elementos de discontinuidad y de radicalización de ciertos
elementos. Ahora en las guerras las matanzas de civiles no son un efecto
colateral, las guerras son casi exclusivamente guerras contra los civiles.
Las guerras son concebidas como medios de destrucción modernos, concebidas
para matar al enemigo, pero preservando la vida de los militares, sin hacer
ninguna distinción entre combatientes y civiles.

Desde este punto de vista es una radicalización de ese paradigma de la
guerra que nació en la Primera Guerra Mundial y una regresión al siglo XIX,
porque en el siglo XIX se piensa la guerra moderna como “guerra civilizada”
para los países “civilizados” y en el mundo extraeuropeo, es decir en el
mundo colonial, esa concepción de la guerra no tiene ninguna vigencia. Hoy
en el siglo XXI se volvió a esa visión. Lo que caracteriza las guerras del
siglo XXI, y que no fue una característica de las guerras de la segunda
mitad del siglo XX, es el regreso a las guerras coloniales o neocoloniales.
Guerras imperiales en un mundo en el cual no hay más imperios, como había en
el siglo XIX. Esto es una dimensión de estas nuevas guerras.

Pero, al mismo tiempo, estamos tan poco preparados para enfrentar estos
nuevos acontecimientos porque nuestras viejas categorías no son pertinentes,
hay que repensarlas. El caso de Mandel es también interesante y sintomático.
El marxismo clásico, y también el marxismo herético, tiene un rasgo
eurocéntrico, eso hay que reflexionarlo críticamente. ¿Cuáles son los
marxistas que se plantearon preguntas y que intentaron comprender la
historia del Islam?; poquísimos, Maxime Rodinson y pocos otros. La
revolución en Irán fue objeto de malentendidos y de incomprensión. Lo que
ocurre hoy, y las nuevas formas de la guerra hoy, plantean cuestiones de
orden también intelectual y epistemológico, no solamente de análisis.
Plantean cuestiones sobre nuestra tradición teórica.

Esto también tiene una relación con el pasaje del antisemitismo a la
islamofobia. Yo pienso que en el mundo occidental, no digo que no existe más
antisemitismo, hay formas de prejuicios y en algunos países también formas
de exclusión o de persecución, pero de una manera general en el mundo
occidental actual los judíos ya no son una minoría excluida, perseguida y
objeto de desprecio, sino al contrario son valorizados, porque hay un rasgo
o elemento de conveniencia, porque es muy fácil asumir como paradigma del
oprimido y perseguido, una categoría que está perfectamente integrada.
Organizar conmemoraciones del Holocausto es muy cómodo, porque permite sin
ningún costo político, a todos los países que adoptan políticas xenófobas,
que persiguen a los inmigrantes, decir “nosotros somos la democracia y la
libertad”, y eso es evidente porque “conmemoramos el crimen más grande de la
historia de la humanidad que es el Holocausto”.

Entonces esa es la cuestión. Hoy el antisemitismo, que fue históricamente
uno de los pilares de la cultura europea, que estuvo presente en todos los
nacionalismos en Europa, que tuvo expresiones culturas en sus formas más
desarrolladas porque no hay un gran escritor, hasta el principio del siglo
XX europeo, que no dibujara personajes judíos en sus obras sin reproducir
formas de antisemitismo o reproduciendo rasgos de esa mentalidad antisemita,
hoy eso no existe más. Hoy el objeto de prejuicio y de exclusión, opresión y
persecución, en algunos casos con leyes islamofobas que son promulgadas en
muchos países democráticos, son los musulmanes. La islamofobia creo que
sustituyó o reemplazó el antisemitismo. Pero tiene sus peculiaridades, no se
puede hacer una comparación mecánica y las consecuencias de la islamofobia
no son las mismas que las consecuencias del antisemitismo.

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