Género/ "no es sólo una cosa de mujeres" [Nerea Aresti - entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

9 de enero 2017

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Género

Con la historiadora vasca Nerea Aresti *

“El género no es sólo una cosa de mujeres”

Pionera en los estudios de las masculinidades en España, la historiadora
vasca Nerea Aresti estuvo en Montevideo para dictar un seminario en la
Facultad de Humanidades sobre los nuevos enfoques de la historia de género.
En esta entrevista con Brecha opinó sobre el triunfo de Danald Trump y
explicó cómo la crisis económica en los países desarrollados feminizó la
pobreza y profundizó la división del trabajo en términos de género. Aunque
opina que los gobiernos de izquierda son una oportunidad para las demandas
feministas, resaltó los riesgos de institucionalizarse y “academizarse”. Y
terminó opinando sobre debates que atraviesan a los uruguayos, como el
lenguaje inclusivo, la educación sexual o la nueva agenda de derechos.

Marcos Rey

Brecha, Montevideo, 5-1-2017

http://brecha.com.uy/

—¿Qué le aportan los estudios sobre las masculinidades a un proyecto de
historia feminista? ¿No le preocupa que sigan reafirmando la
sobrerrepresentación de los varones en los relatos del pasado?

—Es una buena pregunta y responde a una preocupación legítima, porque lo que
no procedería sería considerar la historia de las masculinidades como una
vuelta a la historia de los hombres. Eso sería un paso atrás. El primer
aporte sería acabar con la idea de que el género es una cosa de mujeres.
Incorporar la masculinidad en los estudios de género es hacer hincapié en
que el género es un concepto relacional, y que el hombre no es un sujeto
neutro, universal, sino que también está afectado por el género. En segundo
lugar, no es irrelevante estudiar las masculinidades porque lo que una
sociedad considera que “debe ser” un hombre tiene repercusiones directas
sobre el trabajo, la familia, la paternidad, la violencia, el espacio
público. Tendrá consecuencias profundas en la vida de las mujeres cuál sea
el modelo hegemónico o dominante de masculinidad en una sociedad.

—El modelo hegemónico de masculinidad en las sociedades occidentales
contemporáneas (varón blanco, de clase media, urbano, heterosexual), ¿está
realmente en crisis?

—Es difícil hablar de una única masculinidad hegemónica, porque las
relaciones de poder son complejas. Hay muchas masculinidades hegemónicas
operando a distintos niveles y según variables de clase, raciales,
geográficas, urbanas o rurales. Las masculinidades también incluyen entre sí
relaciones de poder, unas dominan sobre otras, unas se presentan como
legítimas y otras podríamos llamarlas subordinadas o marginales. Yo creo que
sí están en marcha crisis positivas de las masculinidades hegemónicas en la
medida en que van acompañadas de unas feminidades que alcanzan mayores
cuotas de libertad, autonomía y autoestima. Y que hacen que las sociedades
proyecten sobre los hombres otras expectativas, pues es imposible entender
los cambios en la masculinidad sin comprender paralelamente los cambios en
la feminidad. Pero tampoco tenemos que tener una confianza ilusoria en que
todos los cambios que resulten de estas crisis serán irremediablemente
mejoras.

—Un ejemplo sería el ascenso de un hombre blanco xenófobo y misógino como
Donald Trump en Estados Unidos, con lo que eso implica a nivel mundial. ¿Lo
ve como un retroceso, una reacción, un síntoma de la crisis?

—Las elecciones en Estados Unidos permiten muchas lecturas, y una es de
género. El modelo de hombre de Trump nos lleva a las cavernas. Es
decepcionante que un porcentaje de mujeres estadounidenses lo haya votado.
Pero creo que otras muchas mujeres han leído estas elecciones en términos de
género, y de no aceptar el modelo de masculinidad que promueve Trump. Es una
batalla que está ahí. La batalla en sí misma es un dato que debe tenerse en
cuenta, más allá de cómo se saldó, porque creo que Trump no pasó indiferente
en términos de género.

—¿Pesó que su contendiente haya sido una mujer? ¿O las razones profundas de
su triunfo pasan por otro lado?

—(Hilary) Clinton era una mujer cuestionada desde muchos puntos de vista…
Creo que hubo una combinación de desconfianza hacia una figura del
establishment con una desconfianza de algunos sectores sobre la capacidad de
las mujeres para gobernar un país. No siempre en nuestras democracias están
sobre la mesa todas las opciones que cabría tener. El drama es que no hubo
una alternativa de izquierdas. Ese fue el verdadero drama.

—¿Los gobiernos de izquierda son siempre una oportunidad para los feminismos
o pueden convertirse también en una trampa cuando el Estado los termina
cooptando hasta el punto de despotenciarlos?

—Entiendo lo que planteas. Cuando algunas demandas feministas son asumidas
por el Estado y se institucionalizan podría pensarse que se le arrebata
sentido de existencia al feminismo, y que esto tendría un efecto
desactivador o desmovilizador. Pero creo que el feminismo no pierde su razón
de existir por esto. Al contrario, nos debería situar en una mejor posición
para plantear demandas más profundas, radicales y avanzadas. Los gobiernos
de izquierda tienen que verse como situaciones de oportunidad, porque
obviamente son más receptivos que los gobiernos de derecha. Y eso debe ser
aprovechado. No creo que para el feminismo sea útil pensar que cuanto peor,
mejor. Pero sí hay que tomar conciencia de los efectos que produce la
institucionalización, pues puede desmovilizar. Para evitar eso hay que
mantener siempre la tensión en las calles y en las organizaciones populares
y feministas.

—¿Qué riesgos observa en la institucionalización de las luchas feministas?

—Por mi experiencia en España, en relación con el proceso de
institucionalización del feminismo durante la transición (a la democracia),
he llegado a una conclusión que tal vez pueda ser aplicada a otros
contextos, no a todos, lógicamente. Y es la idea de que cuando un movimiento
social, o un movimiento feminista en particular, tiene vitalidad, cuando
verdaderamente tiene debate interno que se materializa en la práctica y en
la lucha concreta, es cuando más se vuelve extremadamente creativo y
sofisticado desde el punto de vista de la creación de teoría. Pero cuando
esa vitalidad se va perdiendo, también se empobrece la capacidad para
generar teoría y pensamiento crítico. Y es entonces cuando la academia ocupa
un lugar mayor, porque parcialmente va a estar influenciada por este
pensamiento feminista creado en la calle. Incluso integrada por las mismas
personas que han sido feministas. Ver más vitalidad en el ámbito académico
que en los movimientos sociales me crea una sensación de pesimismo sobre el
futuro del feminismo, pues solamente el ámbito académico es insuficiente.

—¿Eso lo está viendo actualmente en España?

—Lo veo ahora en España, aunque también veo cierta revitalización. Pero
desde luego que ha habido procesos de “academización” del pensamiento
feminista y de institucionalización de la práctica feminista que tienen
resultados empobrecedores a largo plazo, tanto de la teoría como de la
práctica. En general, cuando la política sólo sucede desde las instituciones
genera un efecto empobrecedor.

—¿Qué rol debería asumir el Estado en el sistema educativo en cuanto a
cuestiones de género? En Uruguay, por ejemplo, una guía para docentes sobre
género y diversidad sexual generó una fuerte reacción de la Iglesia Católica
y de referentes políticos y sociales (incluso de izquierda). Argumentaban
que atacaba a la familia heterosexual y violaba la laicidad porque se
entrometía en la vida privada con una “ideología de género” importada de
Estados Unidos.

—La Iglesia Católica siempre ha tenido esta rivalidad de jurisdicción con el
Estado, ha reclamado para sí el dominio privado y el terreno de la
educación. Esto ha sucedido en España y ha sido grave en Francia. Es una
lucha vieja en un nuevo contexto: ahora dicen que la destructora de la
familia es la “ideología de género”. Están ahí, otra vez a la carga, para
recuperar o no dejar avanzar determinadas políticas estatales en el sistema
educativo que son fundamentales para un futuro más igualitario. El Estado
tiene una enorme responsabilidad en materia educativa, porque la
construcción de las identidades masculinas y femeninas tiene un componente
educacional muy importante. Esto debe ser incorporado en el currículo
escolar y reflejarse en todos los niveles educativos.

—¿Y con respecto al lenguaje inclusivo?

—Llevado al extremo absoluto podemos caer en un uso del lenguaje torpe,
lento, que nos obliga a maniobras que incluso crean rechazo en quienes te
están escuchando. Quizás en ciertos momentos se pueden elegir fórmulas que
no sean excesivamente pesadas. Pero sí creo que el lenguaje construye
realidad. El lenguaje es un instrumento político. Hay términos que debemos
eliminar de nuestro lenguaje porque son de fácil sustitución por otros que
no tienen efecto de menosprecio o discriminación. Por lo tanto, soy
partidaria de que el lenguaje sea lo menos ofensivo posible sin llegar a
extremos ridículos, porque cuando se convierte en un cliché pierde todo
efecto y operatividad. Pero también creo que el lenguaje políticamente
correcto no sustituye a las prácticas políticamente correctas.

—Entre esas prácticas podríamos ubicar a la nueva agenda de derechos
(matrimonio igualitario, aborto, identidad de género, adopción
monoparental). ¿Hasta dónde socavan realmente las bases del patriarcado?

—Muchos cambios legislativos siempre tienen dos caras: mientras una permite
avanzar en igualdad, caso del matrimonio entre gays y lesbianas; la otra
reafirma valores normativos o instituciones como el matrimonio. Eso no nos
debe llevar a la parálisis, a no protestar, a no reivindicar lo que creemos
justo. Por ejemplo, para quien tiene una visión antimilitarista de la
sociedad, la incorporación de las mujeres al ejército no es una
reivindicación central. Pero se trata de una demanda de derechos, con
independencia de que se produzca una reafirmación normativa. A veces
merecerá la pena luchar por estas cuestiones, y a veces no; pero exigir
derechos siempre me parecerá legítimo.

—¿Cómo ve la tensión entre quienes reivindican la libertad de expresión
frente a lo que llaman la “policía del pensamiento” o lo “políticamente
correcto” y quienes abogan por limitar la difusión de contenidos misóginos o
racistas? Aquí se reavivó ese debate con una telenovela turca que emite un
canal privado uruguayo.

—Es un debate de la izquierda que tenemos planteado a nivel internacional.
No hay una respuesta absoluta. En principio soy partidaria de la defensa de
la libertad de expresión en el sentido más amplio posible, aunque soy
consciente de que cuando se tocan límites que afectan el menosprecio o hay
un efecto directo sobre la violencia hacia las mujeres puede ser altamente
problemático. Depende también del medio de comunicación. No es lo mismo que
esto se difunda en una obra de teatro donde irán personas adultas en cierto
marco cultural, que ofrecerlo en un canal de televisión abierta donde la
audiencia puede incluir a menores de edad y servir como referencia para
amplios sectores de la sociedad. En ese sentido sí hay que mirar en detalle
dónde, cómo y qué ideas se trasmiten. Pero no creo que se pueda dar una
respuesta universal. En España se encarceló este año a dos jóvenes
titiriteros que actuaban en una plaza de Madrid con el argumento de que
parte de su parlamento enaltecía el terrorismo. Eso es usar lo políticamente
correcto como una ley mordaza. Desde la izquierda tenemos que estar atentos
a salvaguardar la libertad de expresión, porque lo políticamente correcto
también puede ser utilizado como mecanismo de censura.

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El feminismo descolonial

“Los problemas de las mujeres sólo tienen soluciones globales”

—¿Qué implica para usted “descolonizar el género”, en la línea del feminismo
descolonial?

—El feminismo se ha enriquecido en la medida en que hemos comprendido que el
concepto de mujeres lleva dentro más relaciones de poder que las puramente
de género. Eso significa que los problemas de las mujeres pasan también por
soluciones que van más allá de la cuestión de género, porque también
implican relaciones de clase, raza, geopolíticas y entre países. De modo que
los problemas de las mujeres sólo tienen soluciones en términos globales, y
en esas luchas el feminismo seguirá teniendo un papel central.

—¿Pero por qué se sigue afirmando sin matiz alguno que la situación de las
mujeres en los países desarrollados es mejor que nunca? Basta reparar en la
situación de miles de mujeres migrantes en Europa empleadas en trabajos
precarios para advertir que es un enunciado que sigue reparando básicamente
en las mujeres blancas de clase media para arriba.

—Es difícil dar una respuesta global a una realidad compleja. Algunas
mujeres están mejor, otras no. La crisis económica ha profundizado la
feminización de la pobreza y ha internacionalizado la división del trabajo
en términos de género. Parte de la cobertura social y de los cuidados que
corrían a cargo de los estados de bienestar (guarderías, residencias,
cuidados de enfermos) han sido recortados y pasaron a ser sustituidos por
una mano de obra inmigrante, mal paga y fundamentalmente femenina. Ahí está
claro que hablar de mejoras es obviar la realidad de millones de mujeres. El
problema es que tendemos a ver siempre una línea de progreso en sentido
ascendente. Pero incluso las conquistas se pueden perder, como lo vemos en
varios países con respecto al aborto. Debemos mantener la tensión, no sólo
para avanzar en derechos sino para mantener lo que se ha conquistado.

—“No al uso forzado del velo, no a la eliminación forzada del velo”, decía
una plataforma feminista que rechazaba todo tipo de dominación. ¿Cómo se
posiciona usted frente a la polémica del velo en Europa?

—Es un tema difícil, pero nunca la prohibición en términos identitarios o
culturales es una salida. Nos tenemos que mover en el terreno de la libertad
y la autonomía de las personas para elegir qué tipo de prácticas acompañan
su vida cotidiana, sea para vestir de una determinada manera como para tener
el derecho a no hacerlo. A veces se usa el feminismo de forma engañosa o con
tintes autoritarios. El caso francés es el más lamentable, porque utiliza al
feminismo para atentar contra la libertad de las mujeres a vestirse de una u
otra manera. Pero esto no significa que no comprendamos la terrible
situación que viven las mujeres en determinados contextos opresivos.

—¿La democracia y el secularismo (separación del Estado y la Iglesia) son
las mejores garantías para la igualdad de las mujeres? ¿O también pueden
existir cosmovisiones religiosas favorables a la emancipación de las
mujeres? Eso se pregunta la teórica feminista Joan Scott.

—Estoy de acuerdo con Scott. Ni la democracia liberal ni el secularismo son
garantía absoluta de libertad e igualdad para las mujeres. El secularismo
puede ser usado como un mecanismo autoritario de silenciamiento o represión
de algunas mujeres. Y la democracia liberal tiene sus límites, por eso me
parece importante que reivindiquemos otro concepto de democracia que
realmente avance en términos de libertad e igualdad.

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Sexo y género

“La ciencia obliga a respetar el binarismo sexual”

—El feminismo de los setenta y ochenta distinguió al sexo como lo biológico
(inmutable) y al género como una construcción cultural (mutable).Pero
teóricas feministas como Judith Butler han insistido desde los noventa en
que tampoco el sexo es inmutable, sino que al igual que el género es una
categoría que está investida políticamente y construida socialmente por
discursos y prácticas que han variado en el tiempo. ¿Comparte esa lectura?

—Sí, comparto la lectura de Butler. Ha servido para nombrar y legitimar, no
sólo en el terreno académico sino también en lo político, un enfoque que
necesitaba ser nombrado.

—¿Por qué cree que sigue primando la distinción esencialista e inmutable del
sexo?

—Porque llevamos varios siglos de naturalización de la diferencia sexual. Se
ha convertido en parte de nuestra identidad más íntima. Cuanto más
naturalizada está una identidad más difícil es comprender que está
construida. Cuando nos volvemos vegetarianos, por ejemplo, tenemos más
capacidad para comprender que eso es una construcción, y que hay de por
medio una serie de elecciones intelectuales detrás. Pero cuando nos viene
dado como algo totalmente natural es mucho más difícil comprenderlo como una
construcción.

—En Médicos, donjuanes y mujeres modernas usted estudió cómo el discurso
médico produjo nuevas imágenes de masculinidad y feminidad basadas en
principios biologicistas del sexo. ¿De qué manera la medicina sigue operando
en esos términos para legitimar la diferencia sexual?

—De forma definitiva. La legitimidad del pensamiento científico es enorme, y
sigue teniendo este efecto de naturalización de la diferencia sexual. Lo
curioso es que el discurso médico es cada vez más flexible al cambio de los
cuerpos, pero más inflexible al cambio de los géneros. La ciencia avanza
para hacer encajar los cuerpos en una identidad, una biología, unos órganos.
Pero es inflexible con los géneros. Cuando no se produce la identificación
del cuerpo con el género, si no cambia el género hay que cambiar el cuerpo,
pues la identificación tiene que producirse. De lo contrario, se asume como
una patología con términos como la disforia de género. (La ciencia)
considera una enfermedad tanto que la identidad no corresponda a los
atributos corporales como que desde una identidad no se tenga una
inclinación hacia un género u otro. La ciencia, digamos, obliga a respetar
el binarismo sexual. No sé si esto se está reforzando, porque también veo
líneas de fisura con movimientos y gentes que teorizan y protestan por una
mayor apertura, pero para la ideología dominante este discurso médico sigue
siendo una verdad absoluta.

—¿Qué perspectivas le ve a la teoría queer en esto de ampliar la
politización de todas las relaciones de dominación, incluso problematizando
el trabajo académico y la dimensión política de la producción de
conocimiento?

—Aquí me surge la duda de si tenemos claridad de cuál es la dimensión más
política y práctica de futuro de la teoría queer. Ha sido un avance tremendo
en términos teóricos, filosóficos, políticos. Y se puede seguir
profundizando, pero no se debe perder la tensión de creación de nuevas
políticas en lo más práctico. Es ahí donde yo tengo falta de claridad sobre
cómo puede avanzar, y enriqueciéndose. No es que sea pesimista, sino que me
falta claridad de por dónde puede ir esta tensión crítica y esta capacidad
de lo queer para romper moldes.

* Nerea Aresti es doctora por la State University de Nueva York y por la
Universidad del País Vasco. Especialista en la historia de género, editora
de la revista Ayer y vicepresidenta de la Asociación Española de Historia e
Investigación de las Mujeres.

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