Uruguay/ Ricos y pobres: la "desigualdad tolerable" en la era progresista [Andrea Vigorito - entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

7 de julio 2017

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Uruguay

Con la economista Andrea Vigorito

La “desigualdad tolerable” en la era progresista

La redistribución de la riqueza y de los ingresos durante los gobiernos del
Frente Amplio debería “repensarse” y “profundizarse” si se quiere superar el
agotamiento en la caída de la desigualdad que se observa desde 2013,
sostiene la economista Andrea Vigorito. No ayudan el “discurso triunfalista”
sobre la reducción de la pobreza, ni alimentar el “estigma” sobre quienes
reciben transferencias. Por eso propone discutir qué “desigualdad es
tolerable” y rebatir un discurso instalado con fuerza en todos los sectores
sociales: que los impuestos son muy altos en Uruguay.

Marcos Rey

Brecha, 7-6-2017

http://brecha.com.uy/

—La riqueza está fuertemente concentrada en Uruguay. Las 2.500 personas más
ricas, que representan el 0,1 por ciento de la población, controlan más de
la mitad de la riqueza financiera y cerca del 90 por ciento de la riqueza
empresarial. ¿Cuánto pesa la riqueza heredada en ese “núcleo duro” de ricos?

—En Uruguay, como en el mundo, una buena parte de la riqueza viene de las
herencias. Desafortunadamente tenemos muy poca información para estudiar la
riqueza y no sabemos qué pasa con su distribución en el tiempo. Pero toda la
información indica que un 60 por ciento de la riqueza inmobiliaria es
heredada.

—El talento y el esfuerzo personal no serían tan determinantes en relación
con el peso de lo heredado.

—La herencia es un determinante fundamental del patrimonio que tienen las
personas. La idea de que la riqueza está basada en las cualidades de las
personas tiene, efectivamente, un lugar menor. El mito de las fortunas auto
hechas es mucho menos frecuente, porque hay condicionamientos que vienen de
las estructuras previas.

—¿Está sobredimensionado el potencial de la educación frente al peso que
tiene la riqueza heredada?

—Hay que distinguir dos cosas bien distintas que en la discusión pública se
confunden, aunque estén vinculadas: una cosa es la riqueza y otra, el
ingreso. Cuando se habla de lo que se puede conseguir con la educación está
referido a ingresos, no necesariamente a riqueza. Lo que se critica de ese
discurso es que inciden otros factores, como las redes con que cuentan las
personas. Se sabe que quienes acceden a mayor educación acceden a mayores
ingresos. Pero que acceda a la educación una persona que antes no lo hacía
no significa que llegue a conseguir ingresos altos. La relación es mucho
menos directa. No sólo tiene que ver con redistribuir ingresos, sino con
redistribuir otras cosas. Pero que la gente tenga mayores niveles de
educación no sólo importa para mejorar los ingresos, sino porque la
educación en sí misma tiene más valoración.

—La dictadura derogó un impuesto a la herencia. ¿Cuán viable sería volver a
instalar un tributo progresivo para atacar la reproducción intergeneracional
de la desigualdad?

—Había un impuesto a la herencia que fue derogado en 1974, cuando se deroga
también un impuesto a la renta. Un problema que tiene la imposición a la
herencia es que las personas con gran patrimonio lo empiezan a transferir
antes de morir, por ejemplo, a sus hijos. Por eso algunos países que tienen
desarrolladas las imposiciones a la herencia también incluyen imposiciones a
las transferencias entre vivos.

—¿Cómo es en esos países en comparación con Uruguay?

—En Uruguay lo que tenemos ahora es el impuesto a las trasmisiones
patrimoniales, con una tasa baja de 4 por ciento. Pero no fue pensado como
un impuesto a la herencia. En Europa, en cambio, las tasas impositivas son
bastante más altas. En Reino Unido, por ejemplo, se grava al 40 por ciento
por encima de un mínimo no imponible de 325 mil libras por persona. Francia
tiene tasas progresivas que van del 5 al 60 por ciento, y el mínimo no
imponible es mayor para los hijos que para otros herederos, aunque es mucho
menos que en Inglaterra. En Alemania las tasas varían entre 7 y 50 por
ciento; y en Estados Unidos van del 18 al 40 por ciento con un mínimo no
imponible bastante elevado.

—Los sectores más ricos suelen invertir en el sector inmobiliario para
perpetuar su riqueza. Incluso lo hacen los jugadores de fútbol que retornan
enriquecidos desde el exterior. ¿Es un refugio para el capital?

—Puede ser, pero no lo sé porque no lo he estudiado. Habría que ver con
alguien que sepa más de carteras de inversiones. En la riqueza inmobiliaria
coexiste una minoría que tiene muchas viviendas por razones especulativas,
con una mayoría que tiene una vivienda para vivir o alquilar. En cambio, en
las otras formas, como en la riqueza empresarial, no hay tanta polarización,
aunque haya gente con pequeñas empresas.

—La caída de la desigualdad se estancó desde 2013. ¿Llegaron a su techo las
políticas redistributivas del Frente Amplio? ¿Es necesario repensarlas?

—Probablemente sí, porque todas las políticas que se han desarrollado ya
dieron bastante. Generaron una caída de la de­sigualdad personal, medida a
través del índice de Gini, y un aumento de la participación de las
remuneraciones laborales en el ingreso total. En Uruguay la desigualdad
comenzó a caer a partir de 2008, más tarde que en el resto de América
Latina, pero a diferencia de muchos países aumentó la participación de la
masa salarial en el ingreso total, por políticas como los aumentos de
salarios mínimos o la negociación colectiva.

—Que la caída en la de­sigualdad entre 2008 y 2013 se deba a las políticas
redistributivas del Frente Amplio es “súper controvertido”, decías el año
pasado en un debate en Casa Grande. ¿Pesaron más otros factores?

—Lo que quise decir es que no toda la caída en la desigualdad se debe a
políticas redistributivas, porque también contribuyó el crecimiento
económico muy fuerte que generó un crecimiento del empleo. Si uno mira
América Latina, ve que la de­sigualdad bajó con gobiernos de
centroizquierda, pero también bajó con gobiernos de derecha. Había un
contexto propicio para la caída de la desigualdad. Ahora no. Por eso es más
difícil seguir redistribuyendo. Y aunque haya caído la pobreza, no
desapareció la vulnerabilidad a la pobreza.

—¿En qué sentido?

—Las condiciones de vida que reproducen las privaciones de las personas no
cambiaron sustancialmente. Recibieron un ingreso mayor que les permite
ubicarse por encima del umbral de la pobreza, que es un umbral artificial.
Pero no quiere decir que esas personas se alejaron mucho de la pobreza. En
un contexto peor pueden volver a caer. Hay un discurso triunfalista que dice
que se redujo mucho la pobreza, casi no hay indigencia, entonces ahora nos
tenemos que ocupar de los sectores medios. Pero los sectores bajos siguen en
condiciones de mucha vulnerabilidad. Si mirás otras dimensiones importantes
que cambian más lentamente, no ves que se haya pasado el umbral de la
pobreza. Por ejemplo, la vivienda, la participación en la vida pública, las
condiciones de salud o el acceso a la educación.

—¿El espejo podría ser Argentina? Millones de personas volvieron a caer en
la pobreza en pocos meses…

—No sé, porque en Uruguay las prestaciones sociales se ampliaron mucho y
están indexadas al Ipc, o sea, si aumenta la inflación, también lo hacen las
transferencias. Eso puede contribuir a contrarrestar un poco. Pero es claro
que no sacaste a la gente de la pobreza de forma irreversible. La
vulnerabilidad no está resuelta. Es muy importante tenerlo en cuenta. Si te
olvidás de los vulnerables y los pobres, y te dedicás a la clase media, no
estás cambiando las formas de vida ni reduciendo la desigualdad, aunque
reduzcas la desigualdad de ingresos.

—¿Cómo ves los cambios en el Irpf (Impuesto a la Renta de las Personas
Físicas) (IRPF) y el Iass (Impuesto de Asistencia a la Seguridad Social) que
rigen desde 2017? ¿Podrían reimpulsar la caída de la desigualdad?

—Pienso que podrían generar una reducción leve de la desigualdad. Leve,
porque básicamente se reformaron las tasas sobre el trabajo, pero no la
imposición sobre las rentas del capital. Eso es problemático. Dentro de los
impuestos al capital, todos con tasas planas, los alquileres están gravados
al 12 por ciento, pero las utilidades empresariales que reciben los muy
ricos están gravadas al 7 por ciento. Comparativamente, los que están muy
arriba en los ingresos pagan menos si mirás las tasas efectivas, es decir,
cuánto pagan de impuestos. Porque, justamente, tienen utilidades
empresariales. Y eso se mantuvo incambiado.

—¿Por qué creés que no se modifica la imposición sobre el capital? ¿Ves
demasiadas resistencias?

—Hay enormes resistencias, pero no sólo en los sectores de muy altos
ingresos. También en los sectores medios y en los de muy bajos ingresos está
muy instalado el discurso de que los impuestos son muy altos en Uruguay y
que no hay que poner más impuestos. Pero el impuesto a la renta redistribuye
bastante más en Europa que en Uruguay, o sea, que es una herramienta que
tiene mucho más potencial del que está teniendo ahora. La capacidad
redistributiva del impuesto no sólo se relaciona con las tasas altas, sino
con la base imponible. En Uruguay los mínimos no imponibles son
relativamente altos. El Irpf lo paga menos del 50 por ciento de los
trabajadores formales y al menos del 25 por ciento de los jubilados. Sin
embargo, el sentido común es que se paga mucho o que hay que subir el mínimo
no imponible, cuando quizás lo que hay que hacer, aunque esto es un tema de
técnicas tributarias, sea bajar otros impuestos.

—Tampoco parece existir convencimiento en las elites gobernantes de avanzar
por esa línea para mejorar la distribución. ¿Por qué te parece?

—Creo que es difícil avanzar porque implica mayores niveles de conflicto con
ciertos sectores sociales que lo que implicaron las reformas que se
realizaron entre 2006 y 2013, y que son las que llevaron a la
redistribución. Implicaría redistribuir más ingreso y más riqueza.
Implicaría medidas encima de las que ya se tomaron, en un contexto más
adverso y cuando la economía crece menos.

—¿No es posible seguir bajando la desigualdad cuando se entra en
desaceleración económica?

—Es más difícil porque hay más resistencias y conflictos. Pero depende de
cuál es tu objetivo como sociedad, hacia dónde querés ir, y cuáles son los
niveles de desigualdad tolerables. Eso tampoco lo tenemos discutido en la
sociedad. La discusión pública es de muy mala calidad. No está basada en
información ni en estudios. En esto hay responsabilidades de todas partes,
también de quienes nos dedicamos a estudiar esto. Las intervenciones
públicas de algunos actores políticos a veces son opiniones sin ninguna base
en información o estudio.

—Un ejemplo sería la opinión de que las transferencias a los más pobres no
se justifican más o son un mero derroche asistencialista. ¿Cuánto pesan
realmente esas transferencias?

—Las transferencias no contributivas, como las asignaciones familiares y la
Tarjeta Uruguay Social, en términos de Pbi son menos del 1 por ciento, o
sea, son un monto muy bajo. Es así en toda América Latina. Pero igual
disparan mucha discusión, porque generan mucha resistencia. En parte tiene
que ver con el mito de la autoposesión, de que lo que vos producís con tu
trabajo es sólo tuyo, sin considerar que hay una sociedad que permitió, por
ejemplo, que estudiaras. La forma en la que se refieren a los beneficiarios
de las políticas sociales destruye mucha cohesión social, porque hay una
fuerte estigmatización en las intervenciones públicas.

—¿No estás de acuerdo, por tanto, en que las transferencias a los sectores
más humildes estén atadas a contraprestaciones como la asistencia escolar de
los menores de edad?

—Si queremos estimular la asistencia a secundaria, recibir una transferencia
posibilita un mejor ingreso y mejores condiciones para asistir. Es un
instrumento, pero nunca va a cambiar sustancialmente la asistencia. No la
cambia en el mundo, porque son otros los elementos que hacen que las
personas asistan o no a la educación. Las asignaciones familiares
redistribuyen casi tanto como el Irpf. Pero ahora generan menos consenso que
antes y distintos sectores del gobierno se refieren a los beneficiarios de
las políticas sociales con altos niveles de estigmatización, diciendo que es
gente que no trabaja, no manda a sus hijos a la escuela o que habría que
publicar sus cédulas de identidad. Entre 2005 y 2008 hubo un fuerte impulso
para repensar el sistema de transferencias, cuando se creó el Panes (Plan
Nacional de Asistencia a la Emergencia Social) y las asignaciones familiares
del Plan de Equidad. Pero después no hubo reformas sustanciales a esos
programas. De hecho, se separaron la tarjeta alimentaria y las asignaciones
familiares, cuando deberían estar juntas, porque redistribuyen juntas. Para
tener una idea redistributiva del potencial de todas las políticas hay que
repensar el sistema de transferencia globalmente.

—¿Qué nuevas políticas deberían aplicarse para volver a impulsar la baja de
la desigualdad en Uruguay?

—Primero una reforma global del sistema de transferencias, quieto desde
2008; también profundizar la capacidad redistributiva del Irpf o explorar
formas de imposición al capital, por ejemplo, sobre la herencia. Otras
opciones pueden ir por el lado de la renta básica universal o por dar montos
de dinero una vez en la vida. Esta es una idea que un libro de Anthony
Atkinson de 2015 retomó como parte de un conjunto de propuestas
redistributivas. Habría que pensar bien cómo se implementaría en Uruguay y
qué ventajas traería. Lo vamos a explorar en un proyecto que estamos
empezando. La propuesta apunta a que, en un momento de la vida, las personas
reciban una dotación gratis de dinero. Hay quienes piensan que tiene que ser
con un fin muy acotado, como la vivienda, otros que la persona lo use para
lo que quiera. Es una manera de desconcentrar la riqueza que está tan
concentrada, porque con las transferencias o la renta básica universal
distribuís ingreso. Se debe pensar en el contexto de las otras políticas.
Forma parte de las nuevas ideas que se están pensando por el agotamiento de
las actuales medidas redistributivas.

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La renta básica universal

“No reduce sustantivamente la desigualdad”

—¿Es necesario pensar en transferencias a sectores de clase media?

—Supongo que me lo preguntás por dos temas que se están discutiendo
actualmente: la renta básica universal y las exoneraciones a sectores medios
en relación con la enseñanza privada o el Irpf. Me parece que debe ir
acompañado de una reforma tributaria más progresiva. Para avanzar en una
redistribución más profunda, en primer lugar, se precisan objetivos de
cuánta desigualdad es tolerable y en qué plazo la reduciré. Segundo, deben
pensarse todas juntas las políticas redistributivas para ver a quién gravo,
a quiénes redistribuyo ingreso, en qué condiciones y qué otros bienes
redistribuyo. No se pueden mirar por separado las exoneraciones, el Irpf o
las asignaciones familiares. Deben pensarse en un único sistema
redistributivo.

—La Ocde señala que la renta básica universal podría aumentar la
desigualdad. ¿Compartís?

—La renta básica no necesariamente reduce la desigualdad, porque le das el
mismo ingreso a todos los sectores. Algunas simulaciones que hicieron
Gonzalo Sala, Cristian Pérez y Mery Ferrando para Uruguay muestran que el
impacto es mínimo. No soy una experta en renta básica, pero me parece un
instrumento interesante si se lo piensa en el marco de todas las políticas
redistributivas y no necesariamente como una solución sustantiva a la
reducción de la desigualdad. Hay que discutir bastante cómo se
implementaría, porque una versión propone entregar dinero retirando las
otras políticas y otra versión propone que sea un elemento más.

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Riqueza y pobreza

Problemas de medición

—¿Qué otras dimensiones deberían incluirse para medir la pobreza en Uruguay?

—La medición oficial sobre privación que tenemos es de pobreza e indigencia.
Avanzar hacia un sistema que tenga un conjunto más amplio de dimensiones te
puede ayudar a entender mejor cómo va cambiando la vida de la gente. Si
medís la pobreza y la desigualdad con un solo indicador o una sola
dimensión, podés tentarte a hacer cosas que mejoren ese indicador. En
cambio, si tenés un sistema multidimensional de indicadores, podés evaluar
mejor los cambios en la sociedad. Por ejemplo, en vivienda, educación,
salud, participación en la vida social, empoderamiento, México tiene un
índice oficial multidimensional, también Colombia. La Unión Europea tiene,
por ejemplo, un sistema de indicadores de exclusión social. No digo que haya
que ir hacia eso, pero con múltiples dimensiones e indicadores podés
combinar y ponderar según lo que te parezca relevante mirar. Para eso tenés
que crear información haciendo relevamientos más periódicos y sistemáticos,
incluyendo un sistema de indicadores que te permita mirar la riqueza.

—Entre los métodos para estudiar la riqueza no se descartan las listas de
ricos. ¿Para qué servirían?

—Hay varios métodos para estimar riqueza. Todos son problemáticos porque la
gente no está desesperada por mostrar su riqueza. Las encuestas y los
registros tributarios tienen sus problemas por la evasión, por eso algunos
países como Estados Unidos complementan con información de las listas de
ricos. En Francia lo hizo (Thomas) Piketty. En Uruguay los trabajos
recientes sobre riqueza no utilizan ese método porque es más difícil.
Mauricio de Rosa, por ejemplo, trabaja con diversos registros
administrativos, información de catastro e información del Irpf. También se
pueden hacer estimaciones a partir de las rentas de capital.

—¿Se retomó el estudio de los grupos de poder económico que hicieron
Stolovich, Rodríguez y Bértola en 1987?

—Información sobre los grupos económicos no hay, pero hay investigadores que
están haciendo trabajos cualitativos sobre las elites económicas que pueden
estar mirando desde esa tradición.

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Señas

Andrea Vigorito es economista y realizó una maestría en la London School of
Economics and Political Science (Reino Unido). Es investigadora y docente
del Instituto de Economía de la Facultad de Ciencias Económicas (Udelar).
Sus áreas de investigación son la pobreza y la desigualdad, las políticas
sociales y la migración internacional, temas en los que ha publicado
numerosos informes, artículos y libros. Realizó trabajos de consultoría para
el Bid, el Banco Mundial, la Cepal, el Pnud, la Oit, entre otros.

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