América Latina/Debates/ "Hacer la revolución". La vigencia de los sesenta en la discusión pública [Aldo Marchesi - Entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

22 de junio 2019

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América Latina/Debates



Con Aldo Marchesi *



A propósito de “Hacer la revolución”



“Los sesenta siguen siendo un tema relevante en la discusión pública”



La publicación del historiador acompaña el derrotero de los grupos
guerrilleros del Cono Sur desde una óptica regional, pero sin perder de
vista las características y las coyunturas nacionales de cada uno. Sobre la
violencia política, la idea de revolución y la vigencia de los años sesenta
en épocas de democracias turbulentas habló Aldo Marchesi con Brecha.



Rafael Rey

Brecha, 21-6-2019

https://brecha.com.uy/



—Usted en el libro se pregunta: ¿cómo evaluar la revolución desde un tiempo
no revolucionario? Yo le pregunto eso mismo desde este 2019 de Bolsonaro en
Brasil, Maduro en Venezuela y con la derecha tratando de recuperar terreno.
¿Cómo envejecieron los sesenta y los setenta?



—La pregunta que hago tiene que ver con una forma de concebir la revolución
asociada a la violencia. Y en eso parece haber habido un cambio –al menos en
ciertas zonas de occidente desde los ochenta en adelante– que tiene que ver
con el llamado “paradigma de los derechos humanos”. En alguna medida esto
cambia las ideas del uso de la violencia y de la legitimidad de la violencia
política, de que la violencia era un camino legítimo para el cambio o para
luchar contra ciertas formas de dominación. Ese cambio histórico radical a
veces nos dificulta pensar los sesenta y setenta, porque fue un tiempo en el
que eso seguía siendo considerado legítimo en muchos sentidos. La otra
pregunta, más allá de la violencia política, es acerca de la revolución, la
idea de revolución en tanto cambio radical, la creencia de que es posible un
cambio radical en una sociedad concreta. Eso es mucho más complejo. No me
animo a decir que vivimos en un tiempo posrevolucionario. Si bien los
noventa se asocian con esta idea tan fuerte de Fukuyama de “el fin de la
historia”, en las últimas décadas la idea de revolución empieza a aparecer
en diferentes versiones, es decir, la idea de un cambio radical en alguna
dirección; de derecha, de izquierda o de centro, no importa. Pero las
metáforas acerca de un cambio radical, vinculado incluso con la modernidad,
empiezan a aparecer. Para bien y para mal. En el cierre del libro lo planteo
porque muchas veces se habla de historia reciente, pero a veces la idea de
historia reciente nos hace perder de vista que, aunque sea reciente en el
tiempo, puede ser distante en nuestras concepciones de la política y la
violencia. Y creo que es uno de los grandes cambios desde los sesenta hasta
este siglo. Nuestra visión acerca de la legitimidad del sacrificio
individual en relación con la violencia cambió radicalmente. Incluso muchos
de los hijos de estos militantes critican a sus padres por haber abandonado
el compromiso familiar en pos del compromiso político. La expresión de esos
hijos da cuenta de un cambio en el tiempo histórico también. Si el tiempo
histórico hubiera sido el mismo, tal vez ese tipo de reflexiones no
ocurriría.



—Cita a Theotônio dos Santos, que habla de que la radicalización política
era la única salida posible.



—Hay que distinguir la idea de radicalización de la idea de radicalización
en los sesenta. La radicalización no solamente tiene que ver con optar por
la violencia. Es uno de los grandes problemas que se han malinterpretado
mucho en ese sentido. Los sesenta son un momento de radicalización política,
intelectual, cultural, de una generación de militantes sindicales,
académicos, estudiantes universitarios, incluso en algunas partes de América
Latina sectores campesinos, que llegan a la conclusión de que es necesario
un cambio radical. En eso la violencia tiene un lugar, pero una de las cosas
que intento hacer con el libro es mostrar que la violencia es parte de esa
radicalización, no es todo. Y la idea de que la violencia es necesaria se va
construyendo también como consecuencia de un agotamiento progresivo de otras
alternativas que no prosperan.



—Por eso lo de la única salida posible. Se los cercó tanto que lo único que
quedó es la violencia.



—Exactamente. Lo que dice Dos Santos es una idea que históricamente no
parece tan incorrecta si uno ve lo que pasó después. De todos modos, a mí lo
que me interesa es entender qué es eso de la radicalización. ¿Qué quiere
decir la palabra “radicalización”? ¿Cuáles son los significados? ¿Cómo se va
construyendo? ¿Cuál es la racionalidad de esa radicalización? Muchas veces
la idea de radicalización se asocia con una suerte de fanatismo ideológico.
El “fue Cuba” es un emblema muy usado por muchos autores, la fascinación por
el marxismo-leninismo. Y en realidad lo que estoy tratando de mostrar acá es
cómo diferentes militantes sociales y políticos –que incluso vienen de
diferentes tradiciones políticas: algunos son cristianos, marxistas, otros
de organizaciones vinculadas al populismo de los cincuenta– convergen en
espacios que van viendo que la violencia es necesaria, pero es necesaria
porque es necesario un cambio radical.



—Está muy presente en el libro el aspecto trasnacional de estos grupos
armados. Hay muchos ejemplos de acciones en Chile de las que participaban
argentinos y uruguayos, y el trasiego de gente de un país a otro, a veces
para escaparse de la represión hacia los países donde todavía se podía
estar. Ese perfil trasnacional se diluye un poco a causa de las dictaduras,
pero quedan vestigios luego del regreso a la democracia.



—Ha habido dos grandes narrativas sobre los movimientos de izquierda armada.
Una que tiene que ver con el discurso que podemos asociar más con la derecha
de que estos grupos de izquierda son una suerte de invasión del exterior, la
idea de que esto es una consecuencia de Cuba y de Rusia, para decirlo grosso
modo. Pero esa es una narrativa en la que lo externo tiene mucha
centralidad: lo que pasó se explica por lo externo. Y después tenés las
narrativas más asociadas a estos movimientos, que intentan mostrar cómo
había motivaciones nacionales. No es que la democracia en Uruguay fuera
perfecta, había miles de problemas, y esos son los problemas que explican el
surgimiento de la violencia política en Uruguay. El mismo tipo de narrativa
ocurre en Chile y en Argentina. Pero hay como un problema en los dos
argumentos, porque esta idea de que sólo se centra en lo nacional no permite
ver algo que parece evidente para los actores de época, que ellos se ven
como parte de un movimiento por lo menos continental. Pero también es cierto
que ese movimiento continental no es un movimiento que esté ajeno a lo
nacional. Lo que traté de hacer es contar esa narrativa regional entendiendo
cómo esos actores nacionales se vinculan de una forma trasnacional. Es como
una forma de mirar a ese fenómeno, que tiene causas locales, pero a la vez
está influido por una circulación de ideas que se da a nivel regional. En
alguna medida los orígenes son locales, pero la manera en que ellos van
construyendo un repertorio de disenso, sus métodos, su interpretación
política son parte de un diálogo regional. Y eso es una de las cosas que a
mí me interesaba más rescatar, porque en todos los libros de historia
aparece la idea de que fue parte de un proceso regional, pero nunca aparece
cómo. Y cuando aparece el cómo es desde lo externo, desde estas visiones
conspiratorias. El “giro progresista” de América Latina tiene mucho que ver
con ese tejido que se fue construyendo en toda esa experiencia y con una
idea que yo planteo por ahí, que está vinculada a ese proceso de
construcción de una izquierda latinoamericana. Porque parece una obviedad,
pero no es tan obvio, en el sentido de que es una izquierda que rompe sus
identidades internacionales. No es una izquierda que sea comunista,
socialista, trotskista, maoísta; es una izquierda que se ve a sí misma como
el resultado de una experiencia regional. Y eso tiene que ver con los
sesenta.



—¿Pero no ha sido la derecha la que recurre más al fantasma de los sesenta,
más de lo que la izquierda reivindica esa época?



—Hay que pensar en términos de luchas por la memoria y momentos históricos.
En el ciclo progresista la memoria de los sesenta fue relevante. Porque vos
podés decir: “ciertos sectores de la izquierda tienen una actitud tímida”
–lo que quieras–, pero el hecho de que Mujica, un ex guerrillero, haya sido
presidente es un dato. Podés decir que Cristina Kirchner hizo un uso
oportunista del pasado, pero el hecho de que el kirchnerismo haya hecho un
uso de los sesenta y se haya reivindicado como sesentista es un dato. Lo que
digo es: aunque uno podía pensar a principios del siglo XXI que los sesenta
eran parte del pasado, terminaron siendo un capital político que fue
utilizado por experiencias progresistas. Las formas en que fue utilizado es
un asunto de discusión histórica, pero esa experiencia de los sesenta se ve
que no fue tan negativa, porque siguió siendo recurrida y utilizada por
actores de la izquierda, y fue de alguna forma un capital político para
diferentes actores. En la izquierda uruguaya es claro. Cuando hablo de los
sesenta no estoy hablando estrictamente de los tupamaros, sino de la
experiencia más general…



—Del estado de ánimo…



—Exactamente. Porque, desde los ochenta, el discurso de los derechos humanos
fue erosionando ese discurso estigmatizador de los sesenta que había
construido la derecha. Fue el que generó las posibilidades para volver a
pensar en los sesenta. Eso tiene que ver con el ciclo progresista. La
derecha también utilizó los sesenta, pero la derecha en ese ciclo perdió. Lo
que pasa es que es increíble cómo renace. Eso es lo que me llama mucho la
atención, que también da cuenta de que los sesenta siguen siendo un capital
político. En el caso de Brasil es claro. Cuando pensaba que eso estaba
apagándose, aparece Bolsonaro y vuelve a estallar de la forma más primitiva.
Volvemos al discurso de las dictaduras… Yo no tengo una respuesta definitiva
de por qué es eso, pero de lo que da cuenta es de que efectivamente los
sesenta siguen siendo un tema relevante en la discusión pública y en la
discusión social, y de que hay preguntas de los sesenta que siguen siendo
contemporáneas. Son los lentes que te permiten seguir viendo la realidad
contemporánea.

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La debilidad de los grupos guerrilleros



“No tuvieron capacidad para prever un escenario de reacción”



—¿Hubo una lectura política errónea por parte de los grupos guerrilleros en
cuanto a la dimensión de lo que se venía con las dictaduras?



—Estos grupos siempre pensaron escenarios más optimistas de lo que
terminaron siendo. En Chile, por ejemplo, manejaban la posibilidad de que si
había un golpe de Estado, se iba a quebrar el ejército, habría un
enfrentamiento entre militares y ellos iban a apoyar a un sector. No sólo el
Mir, hasta Allende pensaba eso. Está esa anécdota famosa de que el 11 de
setiembre Allende estaba preguntando: “¿Dónde está Pinochet?”, asumiendo que
estaba de su lado. Allende confiaba en Pinochet.



—¿Eso no habla de una debilidad de esos grupos?



—Habla de muchas cosas. También de la inteligencia de los planes militares.
Hay algo ahí que todavía no está estudiado. Incluso en Uruguay todo el
proceso ese es muy inteligente. Los comunicados 4 y 7…(1) cómo van generando
señales que hacen que los actores no detecten el plan del golpe. Claramente
ninguna organización de estas tuvo capacidad para prever un escenario de
reacción. Pero también es cierto que el escenario de la reacción implicó
subir la violencia estatal a un nivel que por lo menos por muchas décadas no
había sido utilizada contra población civil. En Chile es clarísimo.
¡Bombardean la Casa de la Moneda! Nadie lo imaginó. Ese gesto de bombardear
el palacio presidencial ya te marca el punto de partida. Es una discusión
que no se ha terminado de dar, pero no sé si los actores de principios de
los setenta tenían elementos para evaluar el nivel de violencia estatal que
iba a ocurrir después. Aún creían en sus Estados.



—¿Por qué fue tan violento lo de Chile?



—Son cosas difíciles de estudiar, pero hubo un plan preparado con una idea
de contrarrevolución. El caso chileno es más claro, pero creo que cada vez
está más claro que en todos lados pasó eso: las dictaduras no son sólo
regímenes que llegan a instaurar el orden, lo que buscan es –principalmente
en el caso chileno– deshacer todo lo que se hizo. No sólo todo lo que hizo
Allende, sino todo lo que hizo la Democracia Cristiana del 64 hasta Allende,
contra todo un proceso de transformaciones. Y me parece que tenían claro que
eso implicaba violencia y subir los niveles de violencia. En todos los
golpes hay una racionalidad política: en el caso chileno es un golpe
contrarrevolucionario, pero en otros es una suerte de contrarrevolución
preventiva: tratar de eliminar a todos los actores que potencialmente en el
mediano plazo podían generar condiciones para un cambio social. Y cuando
digo eso no estoy hablando de estos grupos solamente, estoy hablando de
Wilson Ferreira. (2) En Uruguay el abanico es enorme, va desde Wilson hasta
el Partido Comunista.



Notas



1) Se refiere a los comunicados emitidos por las Fuerzas Armadas en febrero
de 1973, que contaron con el apoyo de la mayoría de la izquierda y los
sindicatos que vio en ellos, la expresión de una corriente militar
“progresista”, por tanto, posible aliada en un proceso de “liberación
nacional”. A propósito del tema, hay un riguroso y crítico análisis en el
libro de Alfonso Lessa, “El pecado original. La izquierda y el golpe militar
de febrero de 1973”, Editorial Sudamericana, Montevideo, 2012. (Redacción de
Correspondencia de Prensa)



2) Wilson Ferreira Aldunate (1919-1988), principal dirigente del Partido
Nacional, candidato presidencial en las elecciones de 1971. Representante de
la fracción liberal-democrática en un partido de tradición conservadora.
Feroz enemigo de la dictadura militar(1973-1985). Al regreso de su exilio
fue encarcelado por unos meses, se opuso al “Pacto del Club Naval” (acuerdo
entre las Fuerzas Armadas, el Partido Colorado, el Frente Amplio y la Unión
Cívica, que estableció un cronograma para la “restauración democrática”).
Fue proscripto para las elecciones presidenciales de 1984. (Redacción de
Correspondencia de Prensa)

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El MLN y su ideología



“Los tupamaros se resistieron por mucho tiempo a asumirse como una
organización marxista-leninista”



—En el libro menciona las críticas de parte de los argentinos y los chilenos
a una supuesta falta de definición ideológica del Mln y cómo eso habría sido
una debilidad que explicaría en parte su derrota. ¿Cómo esa falta de
definición ideológica puede explicar la derrota de los tupamaros?



—Eso fundamentalmente se da en Chile, en las discusiones de la autocrítica
del Mln. Ese debate estuvo influenciado por otros debates que se van dando
en Argentina y en Chile por las organizaciones que son parte de la Junta de
Coordinación Revolucionaria (Jcr). Ahí hay una cuestión que tiene que ver
con ese encuentro que se da entre organizaciones que son muy diferentes y
que se encuentran en esta coordinación de grupos armados. El Mln fue una
organización que inicialmente fue mucho más abierta en un sentido político e
ideológico. Como que se resistió a autodefinirse. El Movimiento de Izquierda
Revolucionaria (Mir, Chile) y el Partido Revolucionario de los Trabajadores
(Prt, Argentina) venían muy influenciados por una tradición trotskista mucho
más ideológica, y el Mln era una organización si se quiere mucho más marcada
por ciertas tradiciones latinoamericanistas. Los primeros documentos del Mln
hablan de nacionalismo, se definen como una organización nacionalista, y por
mucho tiempo se van a resistir a asumir la definición de marxista-leninista.
Lo que se da en Chile es esa tensión… Es un lindo ejemplo de un mapa muy
complejo de las relaciones entre las organizaciones políticas de la
izquierda radical, porque el otro elemento que también empieza a tener mucho
peso en Chile es Cuba, la influencia de Cuba en el sentido más ideológico y
la búsqueda de algunos militantes cubanos de crear una suerte de
marxismo-leninismo diferente al marxismo-leninismo comunista, de la
ortodoxia soviética. Entonces esa discusión de los tupamaros se da en ese
contexto. Otro contexto es la derrota; en esa discusión la ideología
adquiere un peso muy importante, la idea de que la definición ideológica es
un factor clave en la efectividad de esas organizaciones y puede ser un
salvataje para resolver problemas.



—¿Incluso problemas en sus acciones militares?



—Sí, sí. En realidad uno encuentra documentos de ese momento, del Mir, en
los que se explica la derrota de los tupamaros justamente porque no habían
tenido ideología. Entonces la definición ideológica es una suerte de clave
mágica para resolver el problema…



—¿De tener éxito en una opción armada?



—Para eso y también para responder a la tortura, supuestamente. Es la idea
de que cuando un militante tiene una ideología clara se para frente al
enemigo con otra fuerza. La ideología, en ese contexto de principios de los
setenta, empieza a tener un carácter mucho más fuerte que el que había
tenido antes, en que lo que había primado –en el Mln y en las otras
organizaciones, pero mucho más claramente en el Mln– era la idea de la
práctica. Y tiene mucho que ver con el contexto de la derrota. Cuando estos
grupos van siendo derrotados tienden a transformarse en organizaciones mucho
más ideológicas y en algunos sentidos mucho más cerradas, más sectarias, que
intentan resolver sus problemas a través de una ideología que las
homogenice. De hecho, la Jcr usa la palabra “homogeneizar”. Todo lo que
había sido la riqueza de fines de los sesenta, en términos de que eran
organizaciones que venían de diferentes tradiciones políticas, a principios
de los setenta se empieza a transformar en un problema, y la ideología, esta
forma de concebir la ideología, es como un elemento homogeneizador, que
busca constituir una suerte de nuevo marxismo-leninismo que pueda ser un
lenguaje común, y que también tiene una dimensión un poco ingenua en la idea
de que el fortalecimiento ideológico ayuda a resistir al enemigo, a resistir
el terrorismo de Estado. En Chile los tupamaros sufren esa transformación,
pero también se va dando en todas las organizaciones. Tiene que ver con esa
tensión de cuando estos movimientos crecen y son efectivos y tienen impacto
público y convocan, son movimientos muy abiertos. Y cuando empiezan a ser
derrotados la ideología intenta ser el elemento que los una, los homogenice,
les dé ciertas certezas que están perdiendo.



—Pero están perdiendo militarmente. ¿Esa derrota militar les hacía dudar
de…?



—De todo. Porque hay un concepto que a mí me parece interesante, que hay que
pensar más: todos estos grupos armados son parte de lo que se llamó la
“nueva izquierda”, y la nueva izquierda efectivamente es muy nueva, son
grupos que tienen muy corta vida. Uno habla de los tupamaros como si
hubieran existido desde la década del 40, y tienen muy corta vida, y
rápidamente son reprimidos muy duramente. Entonces, frente a otras
organizaciones de izquierda… en realidad, estas organizaciones se están
viendo constantemente en relación con los comunistas. Los comunistas tienen
toda una tradición, tienen toda una ideología, tienen toda una serie de
herramientas que les permiten mantenerse. Y en estas organizaciones, este
apego por la ideología en ese momento tiene mucho que ver con eso, con la
posibilidad de dar certezas.



* Libro y autor. Hacer la Revolución. Guerrillas latinoamericanas, de los
años sesenta a la caída del Muro (Siglo XXI Editores, 2019) se presentará el
15 de julio, a las 19 horas en la Facultad de Humanidades (Fhce-Udelar). Su
autor, Aldo Marchesi, es doctor en historia por la New York University y
docente del Centro de Estudios Interdisciplinarios Uruguayos de la Facultad
de Humanidades y Ciencias de la Educación (FHCE)

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