Brasil/ Lula: "Sólo salgo de aquí con mi inocencia total" [Entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

14 de setiembre 2019

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redacción y suscripciones

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Brasil

 

Entrevista a Lula

 

"Sólo salgo de aquí con mi inocencia total"

 

“Esos canallas dicen que el desempleo es por culpa de Dilma” 

 

Confiado en una absolución, Lula dice no aceptar piedad y que el estado
tendrá que responsabilizarse por sus errores

 

Mino Carta y Sergio Lirio

CartaCapital, 5-9-2019

https://www.cartacapital.com.br/

Brasil de Fato, 12-9-2019

https://www.brasildefato.com.br/

Traducción de Pilar Troya

 

Recuerda Ricardo Stuckert, eterno fotógrafo del ex presidente, que Mino
Carta, visitó a Lula preso en mayo de 1980. Estaba en la cárcel del
Departamento de Orden Político y Social, al cuidado del delegado Romeu Tuma,
que se preocupaba por traer a la presencia del entonces sindicalista a su
mujer y sus hijos, sin contar que le servía frecuentemente calamares fritos.
Fue a visitarlo en compañía de Raymundo Faoro y, recibidos hidalgamente,
tuvieron la posibilidad de una conversación directa con el presidente del
Sindicato de los Metalúrgicos de São Bernardo do Campo en la oficina de
Tuma, de la cual el titular se retiró para estuvieran más cómodos. Pasaron
poco más de 39 años y comenzaron a conversar, ahora en la Superintendencia
de la Policía Federal en Curitiba, a partir de ese recuerdo. En el fondo,
desde entonces, todo empeoró bastante, con el intervalo de un gobierno del
propio Lula, de esperanzas hoy perdidas. Pero no por el entrevistado, capaz
de creer que, en un plazo a ser definido por el destino, será reconocido
como víctima de un golpe que pretendió impedir su participación en las
elecciones de 2018 y demonizarlo, así como a su partido. “La mayor canallada
de la historia de este país”.

 

-CartaCapital: Todas las pruebas, a esa altura, muestran que usted fue
alcanzado como primer objetivo del golpe. El golpe comienza por la Lava
Jato, en 2014, y alcanzó su objetivo, impedir su elección y demonizarlo a
usted y a su partido.

 

En diciembre de 2013, enseguida de la victoria de Dilma, alerté a la
dirección que era importante que el Partido de los Trabajadores (PT)
comenzara a darse cuenta del proceso de criminalización del partido. El
objetivo era intentar, en cualquier hipótesis, evitar que hubiera 2018 con
una candidatura de Lula. Nunca conseguí comprender porque la Operación Lava
Jato, con más de 200 que ya hubo, se transformó en una institución. Ellos se
olvidaron de que era una operación policial para investigar un determinado
tipo de crimen y la transformaron en una institución con un objetivo
vehementemente político. Y está claro el papel preponderante de la
Secretaria de Justicia de los Estados Unidos. El objetivo final era no
dejarme ser candidato, quebrar las empresas de ingeniería en Brasil, quebrar
la industria de gas y petróleo, quebrar la industria naval, para que, tal
como sucedió en Irak, las industrias americanas y otras industrias europeas
vinieran a hacer aquí lo que las brasileñas hacían. Eso está sucediendo en
este instante.

 

Estamos ahí, ya casi tres meses de revelaciones de The Intercept. Todos los
días aparecen nuevas. Dallagnol salvó a una empresaria a cambio de una
contribución para un instituto vinculado a la Lava Jato. Y el mismo
pretendía ser candidato a senador. Pero hasta ahora nadie fue castigado. La
acción contra Dallagnol fue suspendida en el Consejo del Ministerio Público.
Queríamos que usted comente el siguiente hecho: en todas las encuestas
hechas recientemente, la mayoría de la población ve errores en la Lava Jato,
denuncia su politización, pero cree que está muy bien que usted esté preso y
que Moro continúe como ministro.

 

Nosotros, seres humanos normales, reaccionamos de acuerdo con las
informaciones que obtenemos. Cuando usted va a conversar conmigo, en una
cena por la noche, usted va a conversar conmigo normalmente sobre las cosas
que sucedieron durante la semana y no sobre las cosas que van a acontecer en
el futuro. Entonces, la sociedad reacciona de acuerdo con la cantidad de
información que tiene. La política fue demonizada siempre, pero desde el
comienzo de 2005 con más fuerza, involucrando de preferencia un partido como
el PT.

 

-El Mensalão… [escándalo de pago de coimas a diputados a cambio de votos en
el Congreso]

 

A partir de 2005, del Mensalão, se procuró demonizar al PT. Las encuestas
muestran que la sociedad brasileña está comenzando a mirar lo que está
aconteciendo. Hasta ahora, esos canallas dicen que el desempleo es por culpa
de Dilma. Ellos se olvidan de decir a la opinión pública que, en diciembre
de 2014, tuvimos el menor desempleo de la historia del país. Y que el
desempleo comenzó cuando ellos comenzaron a boicotear al gobierno de Dilma,
a partir del nombramiento de Eduardo Cunha como presidente de la Cámara, que
tenía como objetivo no permitir que nada de lo que Dilma hiciera para
mejorar fuera aprobado. Ellos se olvidan de eso, que ellos colocaron al
Congreso Nacional para estorbar. Ellos se olvidan de que Aécio Neves es el
responsable por parte del odio que se ha creado en este país con el apoyo de
la Red Globo de Televisión. Todo que es de la política no sirve, todo que el
PT hizo fue equivocado… Y aún hoy hay una enfermedad en la cabeza de esa
gente de tratar de demostrar que, en el período del PT no pasó nada. Pues el
período del PT fue el de mejor distribución de ingreso, aumento del salario
mínimo, generación de empleo. La sociedad va descubriendo eso. El problema
es que la gente, a veces, tiene prisa. Yo, aquí, en mi celdita, estoy
siempre pensando: la democracia tiene un problema, de vez en cuando usted
pierde. Y cuando usted pierde, cuatro años es muy poco para quien gana, pero
mucho para quien pierde. Esperar cuatro años para disputar otra elección es
muy difícil, y para quien gana, acaban pronto. El PT debe tener paciencia, e
ir mostrando a Brasil que el país puede ser mejor. Necesitamos trabajar 24
horas al día para airear la cabeza de la sociedad, primero para disminuir el
odio, segundo, para mostrar que Brasil puede ser gobernado de forma
diferente, y mostrar claramente quien es delincuente en este país. ¿Por qué
soy agresivo contra Moro y soy agresivo contra Dallagnol? Ellos construyeron
una mentira, inventaron varias historias. Ellos sabían que estaban
equivocados. Moro es mentiroso, Dallagnol es mentiroso y que esa gente
debería ser exonerada por el bien del servicio público.

 

-Las instancias que podrían cuidar de eso, principalmente el STF, no
hicieron nada. Ahora, ¿usted aún tiene esperanza de que el Supremo va a
juzgar su caso con la imparcialidad necesaria?

 

El día en que yo pierda la esperanza, yo pego una pluma de esas y me doy un
tiro de tinta en la cabeza. Yo me alimento de esperanza, y también de la
certeza absoluta de que la sociedad brasileña aún va a oír: yo fui víctima
de la mayor canallada política ya cometida en el país. Ahora todo eso, en mi
cabeza, es secundario si el sacrificio que yo estoy haciendo hoy pudiera
resolver el problema del pueblo brasileño. Si yo estuviera aquí y el pueblo
estuviera con pleno empleo, teniendo aumento de salarios, estuviera comiendo
mejor, paseando mejor, viviendo mejor, estudiando mejor… Era un sufrimiento
personal, pero el pueblo estaba bien. Lo duro es que yo estoy aquí y el
pueblo que está en supuesta libertad es prisionero de una canallada jamás
vista en este país. Con un bando de incompetentes que no conocen Brasil, que
no saben lo que es gobernar, porque hasta ahora – ocho meses de gobierno –
las únicas palabras que ellos memorizaron del diccionario son “recorte” y
“ajuste”. Y Bolsonaro fue criado así, el cree en todas las burradas que
dice, en todas las tonterías. Dicen: “no, el está diciendo tonterías”,
¡nada! El cree en eso y cree que eso es encantador.

 

-¿Por qué Haddad, en la víspera de las elecciones, se pone a elogiar a Moro?

 

Yo no se cuál fue el contexto y cuál fue la pregunta que le hicieron a
Haddad. Yo tengo consciencia de que hay varios intereses en juego en este
momento en este país. Están los intereses militares, intereses
político-empresariales, financieros, y los intereses políticos. creo que el
interés mayor del llamado sector financiero y sector empresarial es permitir
que Bolsonaro consiga desmantelar los derechos que nos tomó décadas
conquistar.

 

-Pero ¿por qué Haddad estaba elogiando a Moro?

 

Repito, yo no sé cuál es el contexto en que Haddad habló. La verdad es que
el otro día yo di una entrevista para una chica aquí de la BBC brasileña y
ella preguntó por la Lava Jato. Y yo dije que la Lava Jato, en tanto
operación, es igual a cualquier otra. En el momento en que se volvió una
institución política, dejó de ser una operación de investigación de
corrupción para ser una operación política con objetivo definido. Y ahí yo
hablo por mi proceso, yo no puedo hablar por el proceso que no conozco. Si
hay un canalla que llegó aquí y resolvió venderse y hacer una delación y
dice que robó, ¡que permanezca preso por el resto de la vida! Ahora, lo que
yo quiero saber es lo siguiente: todas las personas tienen derecho a un
juicio decente. Toda persona tiene derecho a mostrar pruebas de inocencia,
entonces yo tomo mi caso. En mi caso, la Lava Jato mintió del comienzo al
fin y fue deformada, porque yo creo que mucho dinero que los empresarios
dicen que fue propina, en verdad era evasión fiscal. Eso va a tener que ser
investigado.

 

Vamos a recordar que recientemente el presidente del Supremo, Dias Toffoli,
dio una entrevista a la [revista] Veja y admitió que hubo un acuerdo entre
militares y empresarios con su participación y la de políticos con dos
objetivos: impedir que Bolsonaro fuera derrocado ya con cuatro meses de
gobierno, y que usted fuera mantenido preso. ¿Cómo evalúa usted una
declaración como esa, o por el menos la admisión de que “el no desmintió el
contenido”?

 

Hace más de 30 años que no leo la Veja. No creo en nada que la Veja diga.
¡Nada! Ni si dice que “Lulinha” es santo le creo. Vamos a analizar la
presión para que yo no fuera candidato. Esa gente no quiere que el pueblo
pobre ascienda. Esa gente no quiere que los más pobres frecuenten el Parque
de Ibirapuera allá en São Paulo. A esa gente no le gusta que el pueblo más
pobre viaje en avión, que tenga acceso a un teatro, a la universidad, a un
restaurante.

 

-La casa grande necesita la senzala [antigua casa de los esclavos].

 

Creo que eso hizo que esa gente fuera alimentada por ese odio, solo puede
ser. Cuando dejé la Presidencia de la República, yo bromeaba “voy a salir
con más de 100% de aprobación”. Porque la última encuesta del Censo mostraba
que yo tenía 87% de bueno y muy bueno, 10% de regular, si suma ya daba 97%,
y 3% de malo y pésimo, que debe haber sido de hecho en mi casa, porque los
hijos y Marisa debían estar de mal conmigo. O hecho allá en el comité del
PSDB. Yo recuerdo que, cuando yo dejé la Presidencia, en São Paulo yo tenía
88% de bueno y muy bueno. Ese odio fue alimentado desde que yo salí de la
Presidencia. Ellos siempre intentaron crear intrigas entre Dilma y yo,
siempre. No se crearon porque Dilma tiene buena cabeza y no permitió
crearlas. Después, ellos comenzaron a negar la existencia del éxito de
nuestro gobierno. No se si ustedes vieron el Jornal Nacional, yo no lo vi,
pero me contaron. Ellos hablaron del ProUni, de las cuotas… sin citar mi
nombre. ¡Obras de padre desconocido!

 

-Claramente el deterioro de la imagen del apoyo a Bolsonaro es la más
impresionante de cualquier presidente, desde el fin de la dictadura. El está
cayendo en todas las áreas, en todos los campos, pero tiene una capa [de los
que ganan] entre 2 y 5 salarios mínimos en la que el aún consigue el mayor
porcentaje de apoyo. Y es una capa que justamente tuvo una mejora
significativa de vida bajo los gobiernos del PT. ¿Qué cree usted que
sucedió?

 

El crece más entre los más ricos, es donde él tiene la mayor fuerza, en el
sector medio.

 

-Pero el perdió apoyo en este segmento.

 

Cualquier cosa que usted pregunte va a tener entre 8 y 9%. Yo cuando fui
reelegido presidente del Sindicato en 98, tuve 92% de los votos. Mis
adversarios explotaban el hecho de que 8% votó contra mí. En una sociedad de
210 millones de habitantes, usted tiene 10% al que le gusta un fanático,
siempre va a suceder. La mayoría de la sociedad comienza a darse cuenta del
desastre que sucedió en 2018. Cuando Bolsonaro no tiene un nombre, llama a
un general como si ser general fuera símbolo de competencia. Un general no
se forma para dirigir Hacienda o Educación. El general se forma para dirigir
las Fuerzas Armadas en protección de nuestra soberanía. Y nuestra soberanía
está siendo tirada a la basura. Brasil está saludando a la bandera
americana. Ese es el mal mayor. No se si usted recuerda, cuando había una
guerra en Irak, o sea, las empresas que fueron a reconstruir Irak eran
empresas americanas, y sólo iba allá quien había participado en la guerra
del lado de los americanos. Pues bien, ¿quien es que está entrando ahora
para ocupar el lugar de las empresas que fueron destruidas en este país?
Empresas estadounidenses.

 

-El golpe lo dieron los Poderes de la República.

 

A veces me pregunto por qué nosotros del PT, en vez de hacer una acción
privilegiada en la Cámara y en el Senado con relación al impeachment, no
fuimos primero al Supremo Tribunal Federal. Como yo no soy abogado, no tengo
certeza. Yo creo que hicimos una apuesta imaginando que teníamos mayoría en
el Congreso y nunca tuvimos. Quién sabe si hubiéramos ido a la Suprema
Corte, el debate estaría en otro nivel… y no estaríamos arruinados como
quedamos. Después de que comenzamos, sólo perdimos votos. No ganamos
ninguno. Otra cosa, se construyó en este país a partir de junio de 2013, al
comienzo de las grandes manifestaciones y con la campaña de Aécio Neves, la
radicalización. El otro día yo estaba diciendo aquí en una entrevista que
era necesario hacer una comparación. En 1999, Fernando Henrique estaba en la
misma situación que Dilma en 2015. Él estaba con 8% en las encuestas de
opinión pública, la economía ya había quebrado dos veces. Pero lo que salvó
a Fernando Henrique Cardoso fue que Temer entró en la presidencia de la
Cámara y facilitó la aprobación de todas las reformas que FHC intentó hacer.
Lo que sucedió con Dilma fue lo contrario. Ella tenía a Eduardo Cunha, que
trabajó todo el tiempo con la aprobación de pautas bomba para dificultar la
acción del gobierno. Entonces, todo que Dilma intentó hacer para revertir la
situación, ella no lo consiguió. Terminamos el 2014 con 4,3% de desempleo.

 

-¿Pero usted cree que lo que sucedió con Dilma fue solo sabotaje o fueron
opciones equivocadas? ¿El ajuste que Dilma propone hacer a partir de 2015 no
es un ajuste equivocado?

 

El ajuste de Dilma comenzó a crear un problema en nuestra base. Todo eso ya
hace cinco años, mi querido. Lo que no se puede es que esa canallada se
quede… “Brasil se quemó por culpa de Dilma”, “Brasil no sé que por culpa de
Dilma”, no. Yo, cuando gané las elecciones a FHC, descubrí la herencia
maldita y no me quedé insultando a FHC, me fui a arreglar Brasil. Quien es
elegido es elegido para gobernar, no es elegido para diagnosticar. El buen
médico no es aquel que descubre la enfermedad, el buen médico es aquel que
da el remedio que cura.

 

¿Usted cree que Bolsonaro acaba su mandato? El PT ingresó un proceso de
casación en el TSE. ¿Sería un camino?

 

Yo no estoy haciendo barra para que la desgracia sea mayor de lo que ya es.
Mi problema no es Bolsonaro, mi problema es el proyecto que él representa.
Bolsonaro cae, con todas las tonterías que dice y entra Mourão. ¿Va a
cambiar el proyecto? Estoy viendo a Rodrigo Maia intentado presentarse como
primer ministro, pero todo lo que la elite brasileña quiere, él lo aprueba
en la Cámara. El proyecto está equivocado, no piensa en Brasil para los
brasileños. No piensa en 210 millones de seres humanos. Piensa en el sistema
financiero… La Petrobras va a contratar sondas de exploración de petróleo.
Vamos a gastar 30.000 millones de reales [7.380 millones de dólares] para
importar 12 o 13 sondas, cuando las podríamos hacer aquí en Brasil,
generando empleo, salarios, ingresos, impuestos y alegría y orgullo para los
brasileños. Si quien gobierna es Bolsonaro, es Mourão, no importa. Nosotros
no cuestionamos la victoria inmediatamente después de las elecciones,
deberíamos haberla cuestionado, pero no lo hicimos. El tipo ahora tiene un
mandato por cumplir. En ningún momento el dijo que iba a ser elegido para
destruir Brasil. El debería comenzar a cambiar de comportamiento y pedir a
su Policía Federal, a su Ministerio Público que entreguen a Queiroz. ¿Por
qué Queiroz está escondido?

 

Él vive en Morumbi.

 

Si fuera Lula, estaría allá la dirección del hijo, del nieto, del bisnieto.
¿Queiroz fue a esconderse dónde? ¿En la Favela de Maré? ¿En Heliópolis? No,
el fue a esconderse en Morumbi, en el antro que protege el. Entonces, mi
problema no es personal. Yo no tengo un problema con Bolsonaro. Más aún, ni
se si algún día el hizo algún discurso contra mí en la Cámara cuando era
diputado. Si el fuera honesto, tendrá que admitir que fui el presidente que
mejor cuidó de las Fuerzas Armadas. Y no las cuidé por miedo. Lo hice, pues
me pregunto: “¿Para qué es que sirven las Fuerzas Armadas si no tienen
uniforme? ¿Si no tienen botas? ¿Si no tienen armas? ¿Si no tienen
preparación? ¿Si no tienen inteligencia?” Era para defender casi 16.000
kilómetros de frontera, casi 8.000 kilómetros de costas, más el pre-sal, que
está en la frontera, en el limite de las aguas territoriales de Brasil. Los
americanos tienen la Cuarta Flota y los militares brasileños, de forma
servil, aceptan nombrar un general para integrarla. A que punto llegamos…

 

Usted citó a la Policía Federal y al Ministerio Público. Hoy, en una
entrevista, Bolsonaro deja claro que el actual director de la Policía
Federal va a ser cambiado. Y promete nombrar a un fiscal general de la
República “alineado”. FHC hizo la misma cosa. Tenía un director de la
Policía Federal “alineado”. Tenía un fiscal general “alineado”. Los
gobiernos del PT hicieron las cosas diferentes. Se respetaba la terna, eso
dio estructura e independencia. ¿Usted se arrepiente de ese republicanismo?

 

No podemos ser criticados por las cosas buenas. Soy republicano porque yo
creo que el Estado no es mío. Ser presidente no es una profesión, es cumplir
una tarea. Fui elegido con fecha para tomar posesión y con fecha para salir.
Y tenía que gobernar pensando en el pueblo brasileño y no en mí. Yo le decía
al presidente Chávez: “En Brasil, no podemos hacer lo que usted hace”,
porque Brasil no es mío. No puedo nominar para la Suprema Corte a un amigo
mío. No puedo nominar a un fiscal amigo. Mi formación política no permitía
que yo actuara así. He dicho aquí en la sede de la Policía Federal, donde
estoy detenido: “… la Policía Federal va a arrepentirse de la tontería que
hizo trabajando para Collor… Disculpa, Collor… Para Bolsonaro. El Ministerio
Público también se va a arrepentir”. Cuanto más republicano sea el
presidente de la República, más autonomía van a tener esas instituciones
para ejercer su función. Y, cuanta más autonomía tengan, más necesitan ser
responsables. Yo no quiero un delegado amigo mío. Yo no quiero un fiscal
amigo mío. Yo quiero un procurador que sea procurador, que tenga respeto por
el pueblo, que tenga la capacidad de investigar y de acusar con seriedad,
que cumpla el papel que le determina la Constitución. No es una República de
amigos. Si un día usted gana un cargo público, Lirio, nunca nombre para
trabajar con usted a alguien a quien no pueda despedir.

 

-¿Bolsonaro puede despedir a Moro?

 

Moro no sirve para ser ministro de Justicia. El hizo un curso de Derecho,
pasó en un concurso, tomó una toga y listo. Ese tipo no tiene experiencia de
vida para ejercer un cargo político.

 

-¿Pero usted cree que Bolsonaro tiene condiciones políticas, dados los
arreglos hechos, para despedir a Moro?

 

Yo no sé. No voy a juzgar, pues despedir a un ministro es una cuestión
únicamente del presidente de la República. No voy a adivinar sobre el
gobierno de Bolsonaro.

 

-Gleisi Hoffmann dijo que la elección de 2022 será una disputa entre
Bolsonaro y el PT. ¿Usted está de acuerdo?

 

Hay una incomodidad en el medio político. Está de moda ahora decir
“necesitamos acabar con esa polarización entre el PT y no sé quién”. Entre
el PT y Bolsonaro. Es gracioso. Cuando eran los del PSDB que polarizaban con
nosotros, ellos no querían acabar con la polarización. El PT es el mayor
partido del país. El PT va a tener una disputa interna ahora en 4 mil
municipios. Son 4 mil direcciones que van a votar en las elecciones directas
para presidente del partido. Son casi 2,5 millones de afiliados. El PT no es
un montón de intereses electorales como el PSL. Si Bolsonaro pierde las
elecciones, el PSL se acaba, se deshace ni que harina. Como el PRN de
Collor. Brasil solo tiene un partido en la concepción de la palabra,
organizado, con decisiones nacionales, el PT. Hay algunos otros partidos,
como el PCdoB, histórico, desde 1922 hay una lucha entre el PCdoB y el PPS
para saber quién es más viejo. El resto no pasa de siglas electorales. Los
tipos cambian de partido como si cambiaran de calzoncillo. Tengo mucho
orgullo de aquello que el PT hizo. Y, si el PT se equivocó, que pague por
sus errores.

 

-Pero el PT no llegó exactamente a crear una consciencia de ciudadanía en
mucha gente. No lo consiguió.

 

Mino, discuto mucho eso con los compañeros. Yo no fui elegido para crear
consciencia ideológica, sino para gobernar Brasil. El PT es que debería
haber sacado provecho de las cosas buenas que hicimos y concientizar.
Comencé mi vida política como admirador del PCI. Creía que el Partido
Comunista Italiano era la cosa más perfecta en términos de organización
política. Tuve el placer de sentarme a la mesa al lado de Enrico Berlinguer.
Yo conocí bien al Partido Comunista Italiano y era muy fan. Después percibí
que el no pasaba del 30%, 33% en las elecciones.

 

-Llegó al 36%.

 

Yo llegué a la conclusión de que el PCI no quería ganar las elecciones.

 

-Pero había un proyecto de alianza…

 

Sucedió lo mismo con el PT. Cuando fui a disputar la cuarta elección, tenía
consciencia de que no podía ser candidato para tener 30%. Necesitaba de 50%
más 1. De ahí porque yo descubrí mi opera prima llamada José Alencar. Yo no
quería ir a una fiesta para festejarlo. Fui por que Zé Dirceu insistió
mucho. Ahí yo oí el discurso de Zé Alencar. Mino, el hablaba y yo pensaba:
“Descubrí a mi vice”. Nadie en la historia tuvo un vice de la competencia de
Zé Alencar. Empresario de primera, ser humano de primera, alma de primera. Y
era de una honestidad, de una solidaridad… Incluso así, no fue perdonado por
la elite. La cosa que más me dio odio fue, en la campaña de Dilma, el en la
etapa final, no aguantaba ni permanecer en pie por causa del cáncer, ver a
sus vecinos, en aquel barrio chic donde vivía, hacer así (gesto con el
pulgar para abajo). Sinceramente, hay una parte de la elite que no vale ni
lo que come.

 

-Otros tiempos.

 

Vamos a ser francos, su generación es un poquito más vieja que la mía. Pero
somos del tiempo de Antonio Ermírio de Moraes, de Bardella. Gente que
pensaba en este país, en la industria. ¿Quien hay hoy? Cite un empresario.
No hay. Brasil hizo una opción, ya en los tiempos de Collor, de desmantelar
la industria. Cuando yo llegué en la Presidencia, decidimos hacer ferrovías,
pero Brasil no producía más rieles, los importaba de Polonia, de Italia. No
hacía más durmientes, no tenía más ingenieros navales, no tenía más
ingenieros ferroviarios. Todo eso lo recreamos. Un país soberano es aquel
que se ocupa de sus asuntos. No por bravata. La forma de ser importante en
el mundo es tener conocimiento. Hoy no se es importante por exportar
máquinas, por exportar soja, sino por exportar ingeniería y conocimiento.
Para transformarse en una nación soberana, Brasil necesita hacer lo
contrario de lo que hace el gobierno Bolsonaro: creer que la educación es
inversión. Que becas para formar gente en el exterior no son gasto, son
inversión. Que poner pobres en la universidad es inversión. Que hacer que
los ciudadanos coman tres veces al día es una inversión. Esos canallas
repiten “aquello es culpa del PT, el desempleo es culpa del PT”. Deben
lavarse la boca antes de hablar del PT. Brasil aún no quebró por causa de
los gobiernos del PT. Si no fuera por nuestra decisión de hacer una reserva
cambiaria de 380.000 millones de dólares, el gobierno estaría mendigando al
Fondo Monetario Internacional, al Banco Mundial. Brasil llegó a ser la sexta
economía del mundo y hoy es gobernado por un presidente orientado por un
sujeto que cree que la Tierra es plana. A mi, sinceramente, me cuesta creer
que nos demos ese presente. O sea, que Brasil se dio a si mismo un presente
tan destructor. Como si hubiera pasado un huracán en Florida y Brasil dijera
“no, vente para acá”, y se trajo el huracán aquí.

 

-Ese huracán tiene un objetivo. Paulo Guedes ha manifestado, siempre que
puede, la intención de privatizar la Petrobras. ¿Usted cree que lo van a
conseguir?

 

De vez en cuando me pongo nervioso, ¿sabe? El pueblo brasileño no sabe aún
los efectos de la Lava Jato en la economía brasileña. Hay muchos números
sofisticados. Se necesita desmenuzar eso en lenguaje popular. Necesitamos
decir al pueblo cuántos millones perdieron su empleo. Son casi 50 millones
de brasileños trabajando en la informalidad, haciendo trabajitos por horas…

 

-Pero eso es una falla del PT.

 

Tal vez sea del PT, tal vez sea de todo mundo. Tenemos que informar a la
sociedad, pues ellos recurren a un discurso fácil. “Ah, en la hora que faltó
oxigeno, es culpa del PT. Ah, no funcionó, es culpa del PT”. El PT, les
guste o no, produjo la más extraordinaria distribución de ingreso en el
país. Nunca, voy decirlo con todas las letras, nunca, en ningún momento de
la historia, Brasil vivió un experimento tan extraordinario de ascensión
social. Afirmo con toda certeza.

 

-¿Por qué el campo progresista, los partidos dichos de izquierda, no
consiguió capitalizar el descontento de la sociedad con Bolsonaro?

 

Toma tiempo. Todo es un proceso. La victoria de Bolsonaro precisa ser
relativizada. El tuvo el apoyo de 39% del conjunto de la sociedad, 55% de
los votos válidos. O sea, 61% del pueblo dijo no a Bolsonaro. No es poca
cosa. Lo que necesitamos tener consciencia es de que la única cosa que no
vale ahora es ponerse nervioso y dormir todos los días diciendo “Bolsonaro
tiene que caer”. Necesitamos alertar a la sociedad sobre el proceso de
destrucción en marcha e intentar comenzar a hacer que el pueblo se
manifieste para no permitir esa destrucción.

 

-¿Quién va a dar la alerta?

 

Tenemos líderes en todos los movimientos. Tenemos gente buena. Se lanzó una
carta al pueblo en defensa de la soberanía. Necesitamos decir a la sociedad
que no da para aceptar un ministro de Educación grosero como este. No da
para aceptar un ministro de Exteriores de este estilo. El pueblo tiene de ir
a la calle a exigir respeto. No estoy en contra de que Bolsonaro nomine a su
hijo. La culpa es del Senado, que va a asumir la responsabilidad. Si el hijo
fuera un genio, al menos un Celso Amorim, todo bien. ¿Pero nominarlo porque
aprendió a freir hamburguesas? No es posible, necesitamos alguien con un
poco más de fineza intelectual, de conocimiento de política externa,
economía y comercio. La embajada en los Estados Unidos es la más importante.
Cuanto más independiente sea el embajador, mejor. Colocar un a un mayordomo
es un error.

 

-¿Haddad desempeña contento el papel de principal opositor? ¿Usted está
satisfecho con lo que éll ha hecho?

 

Haddad fue una sorpresa extraordinaria para el PT. Es un cuadro altamente
calificado, como otras líderes en la oposición. El PT tiene a Rui Costa,
gobernador de Bahia, estado más importante del Nordeste, y Camilo Santana en
Ceará. Tiene a Flávio Dino, Ciro Gomes, el compañero Guilherme Boulos, otros
gobernadores, un montón de gente buena. ¿Cuál es la ventaja de Haddad? Está
en el partido más importante, el que tiene más votos, más experiencia.

 

-¿Por qué usted está en contra de que el asuma la presidencia del PT?

 

Haddad salió fortalecido de la elección presidencial, debería ser alguien
con la capacidad de conversar con amplios sectores de la sociedad, no solo
con el PT. Si el se vuelve presidente del PT, quedará marcado con la
estrella del partido y será más difícil hacer contacto con otras fuerzas
políticas. Entonces, el debe tener esa facilidad. Es eso lo que yo pienso de
Haddad. Su papel es viajar por Brasil, debatir con Brasil, ayudar en la
formación política, hacer debate en el exterior.

 

-Y elogiar a Moro también, ¿no es cierto?

 

Soy del tiempo en que mucha gente elogiaba a Moro. Quien lo criticaba eran
solamente la víctima y los abogados.

 

-CartaCapital también.

 

Cada vez que mi abogado enfrentó a Moro, vino a conversar conmigo. Y mi
decisión fue la siguiente: no hay tregua. Estoy aquí hace un año y medio, y
eso va a tener un precio cuando yo salga de aquí. El Estado va a tener que
responsabilizarse. No sirve decir por favor, no estoy necesitando. No sirve
decir: “Ah, pobrecito Lula, ya tiene 74 años, déjalo ir a casa a prisión
domiciliaria”.

 

-¿Usted realmente no va a aceptar?

 

Dicen “vamos a ponerle un grillete electrónico”. No soy paloma mensajera. Si
quieren poner cadenas, que las pongan en el pescuezo de Moro, no en mi
canilla. Sólo salgo de aquí con mi inocencia total. O esos canallas prueban
que erré o voy a probar que ellos son unos canallas y van a quedar
desmoralizados. Fui criado por una mujer que nació y murió analfabeta, pasó
hambre junto con sus hijos, pero me dio dignidad y a eso yo no renuncio.
Dignidad y carácter, Mino, no se encuentra en los shoppings, aeropuertos y
supermercados. Dignidad la encontramos en nuestra formación de cuna.

 

-Si usted fuera absuelto, ¿será candidato en 2022?

 

¿Cómo es que puedo hablar? Yo tengo 74 años. Estoy joven. Mino sabe que yo
soy una persona de mucha energía. Hasta estoy pensando en casarme (risas).
Obviamente va a haber gente mucho más joven, con mucha más disposición.

 

-¿Más disposición que usted?

 

No sé. Antes necesito salir de aquí, saber cómo es que estoy, cómo están las
fuerzas políticas. Obviamente hay mucha gente de 40, 50, 60 años que pueden
ser candidatos y yo me contentaría con hacer campaña, no hay problema.
Ahora, si no hubiera nadie capaz de derrotar esa podredumbre de elite
brasileña, tenga la certeza que Lula estará en el juego.

 

-¿Y será diferente? Usted siempre fue un conciliador por naturaleza, hasta
por la historia sindical. ¿Cree aún en una conciliación?

 

Conciliación habría si yo hubiera hecho una guerra, matado a la mitad de los
adversarios y, después de ganar, fuera a negociar. Pero yo gané una elección
en las circunstancias que fueron. De 513 diputados yo tenía 91. De 81
senadores, tenía 10. No hay conciliación, usted tiene que negociar para
gobernar. Es así en el mundo entero.

 

-Calma, mire, hasta los medios vendieron esa idea de “Lula es paz y amor”…

 

No, fui yo quien vendí esa idea. El “paz y amor” es una frase mía, si
alguien la utiliza indebidamente es plagio. El lado adversario me pintaba
como demonio. En 1989, la Iglesia Universal hizo un periodiquito con el
siguiente titular: “el demo”. Si el PT gana, si yo gano, si la izquierda
gana, quien gane tendrá que conversar con otras fuerzas políticas. A no ser
que tenga mayoría en la Cámara, en el Senado, cambie completamente los 11
integrantes de la Suprema Corte. Hay una dinastía. Hay una cosa que
CartaCapital podría investigar: el árbol genealógico de los representantes
del sistema judicial. Están ahí desde la Independencia.

 

-Pero sus gobiernos y de la presidenta Dilma Rousseff tuvieron el chance de
nombrar 13 magistrados en el Supremo.

 

No tuvimos chance… No es así cómo se escoge. No se puede nominar por
compadrazgo. ¿Cuál fue el criterio? No soy abogado, no conozco los nombres.
Consultaba gente importante, veía el currículo y la trayectoria. Nunca me
senté con alguien para hablar: “Oiga, usted será escogido, pero tendrá que
votar por mí”. ¿No hay gente que se casa y un mes después están separados?
¿No hay equipos que contratan a un jugador por una fortuna y un mes después
el tipo está fuera porque no sirvió? Indicamos profesionales del área.
Ahora, ¿cuándo el tipo se pone la toga, el se puede creer dios, sabe? Puede
pensar “quien es un presidente comparado conmigo, un gobernador… yo soy
fulano de tal”. Tengo el orgullo de nunca haber pedido un favor. Ellos no
fueron nombrados para favorecerme, sino para cumplir exactamente lo que está
escrito en nuestra Constitución.

 

-Pero no cumplen.

 

No es mi culpa. El ideal sería que el presidente que nombra pudiera
destituir en función de un criterio. Se nombra a la persona, tiene una lista
de compromisos, si faltar alguno, sale inmediatamente.

 

-¿Usted cree que Trump va a ser reelecto? ¿Cuáles serían las consecuencias
para para Brasil y para Bolsonaro?

 

Primero vamos a tener claridad, Trump ganó por haber utilizado la misma
metodología usada aquí en Brasil en 2018. Él es resultado del odio, de la
discordia y de la mentira. Y Hillary Clinton no era la mejor candidata. Los
EE. UU. merecían algo mejor, como nosotros. Cualquiera tiene la posibilidad
de reelegirse si la economía está bien. O, en el caso de los Estados Unidos,
inventarse una guerra, un enemigo externo. Bolsonaro intenta crecer sobre
Emmanuel Macron para intentar mostrar que es nacionalista. Él no es
nacionalista, es entreguista. Un presidente de la República que va a pasar
para la historia por saludar la bandera americana y lamer las botas de
Trump. No es nacionalista. Y los militares que participan de este gobierno
también no son nacionalistas.

 

-Bolsonaro convocó a los brasileños a salir de verde el 7 de Septiembre para
mostrar patriotismo y apoyo al gobierno. ¿Qué cree usted?

 

Como yo era republicano, yo invitaba al pueblo a ir a la calle con la ropa
que quisiera. Habitualmente, si usted toma todas las fotografías históricas
del 7 de Septiembre, hay mucha gente de verde y amarillo, con la camiseta de
la Selección. El pueblo usa la camiseta brasileña con orgullo, no por causa
de el. Ellos intentaron usurpar el verde amarillo.  Argentina es una lección
a seguir por los brasileños. Macri fue vendido como una mentira mayor que
Bolsonaro aquí. Más aún, Bolsonaro se miraba en Macri como espejo del buen
gobernante. No funcionó. En mi opinión, Bolsonaro no va a sobrevivir. No
estoy diciendo que va a caer hoy o mañana, pero no va a sobrevivir
políticamente a una nueva elección. Y creo que los sectores progresistas van
a retomar varios países, pues sus gobiernos funcionaron. ¿Cuál es el mejor
país de América Latina hoy?  Bolivia.

 

-¿Qué piensa de la decisión de Cristina Kirchner de, ante de la persecución
que vive allá, haber aceptado el puesto de vice?

 

Cristina evaluó varias cosas. Creo que es una decisión acertada. Muy
acertada. Espero que resulte.

 

-¿Usted se da cuenta de que, si le hubiera dicho a Dilma cuando fue
reelecta: “Yo voy a ser su jefe de gabinete”, en lugar de hacer eso cuando
ya era tarde, las cosas serían diferentes?

 

En el Palacio do Planalto, en ningún palacio del mundo, caben dos
presidentes. Es necesario saber las circunstancias en las que, en aquella
época, después de la una de la mañana, yo le haya dicho “si”. No lo creía
conveniente políticamente, pues entraría como el salvador de la patria. Pero
no vamos a discutir eso ahora, es desagradable. Si yo tuviera que citar un
error, es el de no haber asumido que yo era el candidato en 2014 y no lo
asumí porque me gusta Dilma, la respeto y democráticamente y ella tenía el
derecho de ser candidata. Después, querer gobernar en su lugar, no da, en mi
cabeza no da. No hicimos política correctamente. Dilma, el PT, yo, todos nos
equivocamos y cosechamos lo que plantamos. La derecha enloquecida ahora
pretende destruir lo poco que habíamos conquistado en el área social.

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