Estado español/ "Los enemigos de los pobres no viajan en patera, viajan en yates" [Miguel Urbán - Entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

15 de marzo 2020

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Estado español



Con Miguel Urbán



“Los enemigos de los pobres no viajan en patera, viajan en yates”



Miguel Urbán tiene unos 40 años, es cofundador de Podemos y lidera
Anticapitalistas, un sector de ese partido que decidió escindirse por
discrepar con el ingreso a un gobierno en alianza con el Psoe. Es también
eurodiputado, un puesto desde el cual ha denunciado reiteradamente las
políticas sociales, económicas y migratorias de la Unión Europea (UE). A
fines del año pasado Urbán escribió “La emergencia de Vox”, un libro en el
que analiza el crecimiento de la extrema derecha en España en el contexto de
la derechización rampante que se vive en el mundo.



Daniel Gatti

Brecha, 13-2-2020

https://brecha.com.uy/



—Vox es actualmente la tercera fuerza política española, y partidos
similares están en el gobierno o tienen fuertes posibilidades de gobernar en
varios países europeos. ¿A qué atribuís ese auge, que se produce en un marco
que está lejos de limitarse a Europa?



—Hay una regresión autoritaria en casi todos los continentes. Se la ve, por
supuesto, en Europa, pero América Latina en su conjunto ha virado a la
derecha. También gobierna la extrema derecha en India, en la Filipinas de
Marcos Duterte, obviamente en Estados Unidos. Con algunas excepciones, el
elemento económico ultraliberal, el autoritarismo y un profundo
conservadurismo serían los rasgos que las unificarían. La aceleración de las
medidas neoliberales es algo que distingue incluso a aquellos movimientos
que se presentan con ribetes de cierto populismo del bienestar, como la
Agrupación Nacional, de Marine Le Pen, que se inscribe en una lógica estatal
muy marcada por el contexto particular francés. Recordemos que las
propuestas fundamentales de La Liga de Matteo Salvini apuntan a adelgazar al
Estado y a disminuir los impuestos a los más ricos. Vox también lo propone,
y por supuesto Jair Bolsonaro o Donald Trump. Casi todos los partidos de
esta tendencia van por allí, aunque disfracen sus propuestas con discursos
“populares”.



En su gran mayoría, estos partidos crecen en reacción a movimientos
anteriores, como el feminista o los derechos conquistados por la comunidad
Lgbt. Y hay también otro punto común a gran número de ellos: una vuelta al
fundamentalismo religioso, que puede ser católico en España o Polonia,
evangelista en la mayor parte de América Latina y parcialmente en Estados
Unidos, hinduista en India.



—En Europa los grupos de extrema derecha muestran una gran ductilidad y en
el Parlamento Europeo están presentes en distintas bancadas, que en muchos
casos comparten con partidos de la derecha “clásica”.



—Están en al menos cuatro bancadas: el Partido Popular Europeo, donde se
inscribe por ejemplo el Fidesz del primer ministro húngaro, Víktor Orban; el
Grupo de los Conservadores y Reformistas, al que pertenecen, entre otros,
Vox, Ley y Justicia, que hoy gobierna Polonia, los escandinavos y Fratelli
d’Italia; el grupo puramente de extrema derecha, Identidad y Democracia, con
La Liga de Salvini, la Agrupación Nacional francesa, el Partido por la
Libertad de Holanda, Alternativa por Alemania; y los No Inscritos, entre los
que se ubican los griegos de Amanecer Dorado, los húngaros de Jobbik, otros
partidos polacos y –hasta el Brexit— el Ukip británico de Neil Farage. Esto
demuestra no sólo la pujanza de la extrema derecha continental, sino también
su flexibilidad y el hecho de que tiene fronteras sumamente porosas con la
derecha menos radicalizada.



—Hay una tendencia a inscribir a estos movimientos en el marco de un
resurgimiento del fascismo. ¿Estás de acuerdo con esta caracterización?



—A veces sobredimensionamos las categorías europeas. El contexto actual es
muy distinto al de los años treinta del siglo pasado, aunque hoy estemos
sacudidos por una crisis muy profunda del capitalismo y haya un crecimiento
de la violencia de signo ultraderechista.



Una de las características esenciales del fascismo de entreguerras es que
nació para combatir y aplastar a un movimiento obrero y revolucionario en
auge que no podía ser aplastado simplemente por los aparatos del Estado y se
necesitaba, para derrotarlo, una fusión entre esos aparatos y un movimiento
popular como el fascismo. Hoy, por desgracia, no estamos ante un auge del
movimiento obrero ni la izquierda tiene planteos revolucionarios en Europa
ni en otras partes del mundo. Y tampoco la extrema derecha construye
organizaciones de masas.



—¿Casa Pound y Fratelli d’Italia no están haciendo un trabajo de ese tipo,
con gran éxito?



—Sin duda, pero son organizaciones sin peso político. Casa Pound tiene en
Italia como diez centros sociales ocupados, pero electoralmente es
insignificante. Si uno mira el mapa de las organizaciones de extrema derecha
en Europa, las dos únicas que podrían tener un carácter neofascista serían
Amanecer Dorado, en Grecia, y el Jobbik, en Hungría. Ahí sí tienen
estructuras sociales y paramilitares afines que han salido a la caza de las
oposiciones de izquierda. Pero eso no pasa con Le Pen, con Salvini, con
Alternativa por Alemania. Lo que sí es cierto, sin embargo, es que se está
creando un caldo de cultivo para cierto terrorismo ultraderechista, que cada
vez tiene más fuerza a nivel europeo e internacional, (1) aunque no tiene
vínculos orgánicos con las expresiones electorales de la extrema derecha.



Por el momento, en resumen, nos encontramos en un período en el que sería
aventurado decir que estamos ante una regresión fascista, pero también lo
sería afirmar de manera absoluta lo contrario. A mí me gusta en ese sentido
el concepto de posfascismo que utiliza el historiador italiano Enzo
Traverso, para quien estamos hoy en una fase de transición, con elementos
que nos recuerdan al fascismo y otros que rompen con el fascismo clásico.



—La propuesta de construir frentes antifascistas para oponerse al auge de la
extrema derecha es levantada hoy desde distintas tiendas. La ha hecho
Emmanuel Macron en Francia, pero también el ex primer ministro griego Alexis
Tsipras, de la Coalición de Izquierda Radical (Syriza).



—Hay que reflexionar sobre la forma que tendría hoy el antifascismo. Vox,
por ejemplo, y otros movimientos están entrando en nuestras casas más a
través de los teléfonos móviles, de las redes sociales, de los medios, que
por su implantación social. ¿Cómo se combate eso? Es un nuevo frente de
batalla y es claramente una historia a escribir.



Me preocupa, eso sí, que haya sectores de la izquierda, como los partidos
socialistas europeos, que estén comprando partes importantes de la agenda
política y social de la ultraderecha al mismo tiempo que llaman a
combatirla. Igual que lo hacen los partidos de la derecha clásica. ¿Con base
en qué construir con ellos un frente antifascista?



Yo acabo de volver de la isla griega de Lesbos, donde la situación de los
migrantes es terrible. (ver:
https://correspondenciadeprensa.com/2020/03/07/grecia-la-batalla-de-lesbos-e
l-ataque-reaccionario-contra-los-refugiados/)
<https://correspondenciadeprensa.com/2020/03/07/grecia-la-batalla-de-lesbos-
el-ataque-reaccionario-contra-los-refugiados/>  La centroderecha en el poder
en Atenas está aplicando un programa de extrema derecha con el beneplácito
de la UE, disparando a refugiados en la frontera y tolerando a las bandas
ultras que acosan a Ong y a activistas. Pero lo peor es cuando sale Alexis
Tsipras, que tanto ilusionara a la izquierda cuando le hizo frente a la
troika en 2015, a defender esa política del gobierno de su país.



En Francia, en 2002, cuando Jacques Chirac y Jean Marie Le Pen se
enfrentaron en la segunda vuelta de las elecciones se planteó un “bloque
republicano” para cerrarle el paso a la ultraderecha. Los socialistas
entraron en ese juego. Ahora se habla de tender un “cordón sanitario” en
torno a la extrema derecha. El problema de estas estrategias es que llevan a
que la izquierda termine asumiendo los programas de la derecha neoliberal y
la derecha radicalizada, es decir, del extremo centro, para que no gane la
extrema derecha. Cuando nos obligan a elegir ahora entre Marine Le Pen y
Emmanuel Macron, quien gana es siempre el mismo: el capital. A fin de
cuentas, lo que pasa es que la extrema derecha se refuerza y la izquierda se
desdibuja. Otra vez el caso de Francia es ejemplar: los socialistas
emplearon esa estrategia y hoy no pasan del 6 por ciento; Le Pen los
cuadriplica.



Así como Margaret Thatcher decía que su mayor logro había sido que el
laborista Tony Blair hubiera asumido sus políticas, Marine Le Pen puede
decir que su mayor logro fue que Manuel Valls, ministro del Interior del
socialista François Hollande, fuera con los inmigrantes y con la represión
interna tan duro como ella.



—En tu libro tomás distancia de quienes se oponen a los frentes
antifascistas desde la llamada izquierda “rojiparda”, individuos y grupos
que desde una visión anticapitalista reivindican algunas posturas
soberanistas y de defensa del Estado-nación de la ultraderecha, o que no ven
con malos ojos a un Salvini cuando quiere reservar las ayudas sociales a los
nativos. Se ubica allí un ala del partido alemán Die Linke, algunos
dirigentes o exdirigentes de Podemos, como Manolo Monereo, el intelectual
italiano Diego Fusaro…(2)



—Creo que hay que diferenciar. Fusaro es un fascista. Se lo coloca a veces
en la izquierda por sus lecturas de Gramsci o de Marx, pero mira que a
Gramsci lo ha leído muy bien un sector de la derecha para defender políticas
absolutamente contrarias a las que defendía el fundador del Partido
Comunista Italiano. En la izquierda tenemos esa cosa soberbia de creer que
porque alguien es inteligente –y Fusaro evidentemente lo es– no puede ser de
derecha…



Una cosa es Fusaro, y otra cosa son Oskar Lafontaine o Sahra Wagenknecht, de
Die Linke, o Manolo Monereo, que son realmente antifascistas. Manolo es un
amigo, un compañero. Él tiene esa preocupación que también tenemos nosotros
de buscar alternativas radicales al neoliberalismo, aunque para mí erra el
camino. No se puede ceder ni un ápice a las propuestas de la ultraderecha o
intentar “comprenderlas”: la izquierda no puede perder su identidad, una
identidad abierta, mestiza, internacionalista. Si compramos la tesis de la
izquierda rojiparda, que intenta dividir a la clase obrera entre nativos y
extranjeros, le estaríamos haciendo el juego a los empresarios. Por suerte
han tenido muy poco peso.



Es falso, por otra parte, que haya una defensa del Estado-nación de parte de
la ultraderecha: qué curioso que lo único en su discurso que podría ir en
ese sentido sea el control de las fronteras. Nunca el de los capitales. Los
peligros para los pobres en Europa no vienen de las pateras, sino de los
yates, y eso no hay que perderlo jamás de vista.



—Afirmás que una de las razones del crecimiento de Vox en España es que ha
logrado marcar la agenda y que lo ha hecho con base en cierta incorrección
política que en años anteriores había sido patrimonio del 15M y luego de
Podemos. ¿Cómo podría la izquierda volver a marcar la agenda?



—La incorrección política del 15M en España consistió en patear el tablero,
impugnando el régimen político surgido de la Transición desde propuestas
igualitarias y rompiendo la normalidad de lo “económicamente posible”,
hablando de la nacionalización de sectores estratégicos, de la auditoría de
las deudas. Identificábamos claramente al adversario y afirmábamos que si
había una emergencia social, había que poner los recursos públicos para el
bien común, para salvar personas en vez de bancos. Conectábamos entonces con
un extendido sentido común popular. Luego perdimos esa capacidad de
iniciativa, la izquierda se fue “normalizando”, y Vox pateó el tablero de
una manera muy distinta: desde la agresión, desde lo burlesco, desde la
exclusión, en función de “guerras culturales” que pasan por proclamas
antifeministas, ataques al movimiento Lgbt, la defensa de la unidad
española.



Hoy el coronavirus nos da una ocasión de oro para retomar la iniciativa.



—A ver…



—Esta epidemia puede ser que nos haga perder derechos o que nos haga
ganarlos.



Hoy en la Comunidad de Madrid hay más hospitales privados que públicos. Un
gobierno de izquierda tendría que plantear la expropiación de los privados
para ponerlos en función del interés común. La Constitución española incluso
lo permite en tiempos de emergencia sanitaria como este. Se puede hacer, por
lo tanto, mañana mismo.



La nacionalización de los sectores estratégicos –en situaciones como la
actual, que implica una movilización de recursos gigantesca para evitar una
crisis social– deja también de ser una consigna para convertirse en una
necesidad. Lo mismo que plantear una moratoria total de los desahucios [los
desalojos de viviendas].



—A tu modo de ver, Podemos ha perdido esa capacidad de iniciativa y esa
sería una de las principales razones de la salida de Anticapitalistas de ese
partido.



—Así es. Hay que empujar para que aquella fuerza se recupere. Lo que se
plantea ahora Anticapitalistas es reconstruir una izquierda independiente
que no entre en un gobierno con el Psoe en las condiciones de subordinación
en que lo hizo Unidas Podemos y que vuelva a cuestionar las bases del
régimen derivado de la transición del 78. Partimos de la base, además, de
que la única manera de ganarle la batalla a la extrema derecha es hablando
de cuestiones materiales: asegurar pensiones dignas, trabajo digno, una
renta básica, sanidad para todos, progresividad fiscal. Y eso no se hace sin
romper con el marco actual de la UE, por ejemplo.



—Unidas Podemos defiende que sólo estando dentro del gobierno pudo
arrancarle al Psoe cosas que cuando estaban fuera de él los socialistas se
comprometían a hacer, pero luego no concretaban. Dice que así pudieron
frenar los desahucios y medidas proempresariales promovidas desde la UE y
aceptadas por el Psoe, aumentar el salario mínimo, decidir acciones en favor
de los pequeños productores en el conflicto en el campo.



—Cualquier decisión que mejore la vida de la gente la apoyamos y la
aplaudimos. Y es posible que otras medidas coyunturales también se puedan
lograr. Pero una cosa son los avances coyunturales y otra, las medidas
estructurales. E incluso las coyunturales las podemos arrancar sin entrar al
gobierno.



—¿Al estilo de Portugal, donde el Bloque de Izquierda y el Partido Comunista
pactaron medidas con el Partido Socialista sin ingresar al Ejecutivo?



—No, como se hizo en la legislatura pasada aquí, cuando logramos subir tres
veces más el salario mínimo que en esta legislatura, en la que Podemos está
en el gobierno. Lo que Anticapitalistas defiende no es “la revolución o
nada”. Eso es una caricatura. Pensamos que se puede llegar a una serie de
acuerdos con el Psoe que mejoren la vida de la gente, pero sin ser
copartícipes de políticas social-liberales. Ahora mismo el gobierno está
mandando guardias civiles para apoyar al Ejecutivo griego en las políticas
de cierre de fronteras. ¿Por qué tienes que ser cómplice de eso? También
continúa con las devoluciones en caliente en la frontera, y acaba de aprobar
un techo de gasto impuesto por la UE que da por buenas las políticas
neoliberales de Bruselas. Ningún ministro de Unidas Podemos está de acuerdo
con esas medidas, pero se las tienen que tragar.



Para nosotros la entrada a este gobierno fue una diferencia estratégica con
la dirección actual de Podemos. Podemos nació en 2014 con una hipótesis: no
subordinarnos al Psoe, no gobernar juntos siendo nosotros minoría. Sí
hacerlo en condiciones de fuerza, como sucedió en algunas comunidades
autonómicas.



Y hay otro problema: al entrar al gobierno dejas un espacio vacío, y la
naturaleza aborrece el vacío. Si nadie lo ocupa, ese espacio político muta.
Al día de hoy, Vox no ha conseguido captar votos provenientes de la
izquierda, pero es muy probable que la frustración que genere este gobierno
lleve a una desafección del electorado de izquierda que primero puede
volcarse a la abstención y después mudarse a otro espacio. Sucedió en
Francia, en Italia. ¿Por qué no en España?



—¿Cuál sería la especificidad de Vox en el marco de las organizaciones
europeas de extrema derecha?



—Creo que Vox se parece mucho más a Bolsonaro que a Le Pen. Es profundamente
neoliberal, nace de cierto movimiento “neocon”, con parentesco con el Tea
Party estadounidense, y conecta con cierta tradición nacional-católica,
fascistoide, que nunca ha sido erradicada de la derecha española. No hay que
olvidar que, a diferencia de otras derechas europeas, la española carece de
toda tradición democrática. Lo que hoy es Vox antes estaba dentro del
Partido Popular. No hay grandes diferencias entre Vox, el PP o Ciudadanos.
Acaso que Vox hace una apología abierta del pasado franquista y las otras
derechas lo asumen con la boca pequeña, con cierta vergüenza. De ahí que en
España sea incluso inútil plantear un “cerco sanitario”: ¿Con qué derecha
democrática lo harías? PP, Ciudadanos y Vox no tienen problemas para
gobernar juntos. Lo hacen ya en comunidades autonómicas y lo pueden hacer a
nivel del Estado.



En Alemania, en cambio, cuando derecha, extrema derecha y liberales votaron
juntos semanas atrás en el land oriental de Turingia para que Die Linke no
accediera a la presidencia, esa alianza no resistió porque las estructuras
nacionales democristianas, con Angela Merkel a la cabeza, la rechazaron.



El sistema político español de los últimos 40 años deriva de la Transición,
y la Transición reposa en una palabra clave: la impunidad del franquismo. Se
pactó el no castigo a los crímenes de la dictadura y que las fuerzas armadas
permanecieran intocadas. Si las elecciones se hicieran sólo en los
cuarteles, no hay duda de que en España ganaría Vox, lo que plantea la
necesidad de exhumar por completo al franquismo del Ejército y la Policía.
Eso no se ha hecho.



Notas



1) De acuerdo con el Institute for Economics and Peace (Iep), en los últimos
cinco años los atentados de extrema derecha crecieron 320 por ciento en
Europa, América del Norte y Oceanía, y son cada vez más letales: 17 muertos
en 2017, 77 el año pasado (La Vanguardia, 23-II-20). En 2018, señaló en
enero el madrileño Observatorio Internacional de Estudios sobre Terrorismo,
en el conjunto de Occidente “hubo más ataques terroristas inspirados por la
extrema derecha que por el terrorismo yihadista (17,2 frente a 6,8 por
ciento)”.

2) Véase Brecha, 8-IX-19.

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