Debates/ "Algunos feminismos están dejándose seducir por el punitivismo neoliberal". [Clara Serra - Entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

1° de diciembre 2021

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Debates



Entrevista con Clara Serra



«Algunos feminismos están dejándose seducir por el punitivismo neoliberal»




Guillermina Huarte *

Jacobin, 29-11-2021

https://jacobinlat.com/



Clara Serra Sánchez es profesora de filosofía e investigadora en la
Universitat de Barcelona, exdiputada de Podemos en la Asamblea de Madrid y
autora de numerosos artículos y libros, entre ellos: Leonas y zorras:
estrategias políticas feministas (2018), Manual ultravioleta Feminismo para
mirar el mundo (2019) y coordinadora de Alianzas Rebeldes. Un feminismo más
allá de identidad (2021).



Interviene en los debates feministas actuales poniendo en tensión ciertas
ideas y políticas hegemónicas que hoy despliegan algunas corrientes
feministas. Además, es una de las voces más críticas del proyecto de Ley de
libertades sexuales en España. En esta oportunidad, dialogamos sobre este
aspecto, entre otros de sus interesantes planteamientos. ¿Cómo pensamos la
identidad? ¿Sólo «sí es sí»? ¿Cómo entiende el feminismo el deseo? ¿Cuáles
son los límites de una lucha que confía tanto en el código penal?



-Hacés un cuestionamiento de las luchas políticas basadas en la identidad,
incluso sos una de las autoras de Alianzas rebeldes. Un feminismo más allá
de la identidad. ¿Cuáles son los límites de las luchas centradas en la
identidad?¿Por qué hablar de un feminismo que supere la identidad?



En cierto sentido, toda política es una política de la identidad. Las
identidades son construcciones sociales que las luchas políticas pueden
utilizar para enfrentarse al poder. En el caso del feminismo, es evidente
que, por una parte, la identidad de las mujeres tiene que ver con el hecho
de que las mujeres compartimos un lugar en el mundo, compartimos
experiencias o incluso un destino social o económico, y que eso tiene que
ver con el patriarcado. Hacer uso de esa identidad es una forma de volverse
contra la desigualdad. Pero solamente si es en un sentido estratégico.



Cuando las luchas políticas olvidan el carácter instrumental,  y en cierto
sentido ficticio (construido) de las identidades, las luchas pueden dejar de
ser emancipatorias y, por el contrario, reproducir las categorías del poder,
esencializándolas y reificándolas.



El objetivo del feminismo no es reproducir la categoría «mujer», sino que en
cierta forma es destruirla. Es decir, trabajar por un mundo en el que esa
categoría pierda importancia social y no lleve aparejado un destino para
quienes la ocupan. Luchamos por el derecho de las mujeres a ser diferentes
entre nosotras y para eso usamos instrumentalmente una palabra que ficciona
nuestra identidad. Cuando perdemos de vista este carácter ficticio, hacemos
políticas esencialistas y conservadoras que santifican y mitifican la
identidad de las mujeres. Yo me opongo a esos feminismos.



-Las agendas del feminismo están marcadas por un fuerte pedido de
intervención punitiva, de extensión del código penal para abordar diversos
problemas que le atañen. La ley de libertades sexuales que aprobarán allá
pareciera ser una gran demostración de eso. ¿Por qué pensás que sucede algo
así? ¿El endurecimiento del código penal es compatible con el ideal de
transformación social que podría contener el feminismo?



Creo, como algunos autores están subrayando en la actualidad, que la fase
actual del neoliberalismo se caracteriza por una deriva fuertemente
punitiva. Es el efecto del retraimiento del Estado de bienestar y las
políticas sociales. Ante el empobrecimiento masivo y la precarización de
nuestras vidas hay una creciente incertidumbre y aumenta la sensación de
inseguridad, riesgo y peligro social. Las políticas punitivas ponen como
causa de ese riesgo a determinados individuos, o determinados grupos, en
lugar de las políticas estructurales de empobrecimiento que generan fractura
social. La paz social y el orden se prometen, así, a través de soluciones
punitivas. Esto genera que, en las últimas décadas, los Estados liberales
hayan aumentado el recurso de endurecer sus códigos penales. No solo en
Estados Unidos, también en Europa.



Obviamente esto es incompatible, a mi entender, con las agendas de las
izquierdas, que deben apostar por políticas sociales y económicas que
enfrenten el neoliberalismo. Creo que determinadas izquierdas y también
algunos feminismos están dejándose seducir por estas políticas punitivas y
están siendo incautos colaboradores en este reforzamiento penal de las
democracias liberales de nuestro presente.



La ley de libertades sexuales, como muchas de las propuestas que en el
contexto norteamericano y anglosajón se han puesto en marcha contra la
violencia sexual, tiene una clara apuesta por el código penal como mecanismo
fundamental de corrección y pretendida transformación social. También
algunas políticas LGTB tienen hoy en día un excesivo uso de las vías
punitivas en su combate contra los “delitos de odio” y eso ha sido criticado
por activistas LGTB y queer críticos como es el caso de Dean Spade.



-Hoy se habla muchísimo del consentimiento, y no por nada esta ley a la que
nos referimos es nombrada como la ley del «sólo sí es sí». En varias
oportunidades marcaste que resulta problemático pasar de decir «no es no» a
«sólo sí es sí». ¿Cuál es la diferencia entre una y otra?



Básicamente se cambia de un marco en el que se entiende que las mujeres son
capaces de decir que «no» (y se las anima y empodera para decirlo), a un
marco en el que, en la medida en que la sexualidad es siempre peligrosa o
intimidatoria para las mujeres, esa opción es siempre imposible. Esto me
parece altamente problemático, es una elección que creo que deberíamos
debatir con mucha calma y cuidado. ¿Estamos dispuestas a asumir esa
imposibilidad y dejar de trabajar por una sociedad en la que digamos «no»?
¿Qué cosas perdemos por el camino al asumir ese marco?



Quienes defienden el lema del «solo sí es sí» lo presentan como un marco
superador y mejor porque es afirmativo, pero creo que esto es totalmente
equivocado; el lema «solo si es “sí”» cobra sentido únicamente en un marco
en el que se ha extendido el campo del no, es decir, en el que hemos
decidido asumir como regla que, en principio y por defecto, las mujeres no
quieren sexo. Esto no me parece que rompa en modo alguno con la imagen
tradicional de las mujeres como seres temerosos del sexo. Es más, es la
sociedad patriarcal la que nos ha educado en la creencia de que ser una
mujer decente es estar indispuesta al sexo, no desearlo, no estar
esperándolo. Me parece correcto, por supuesto, cuestionar que un silencio
sea tomado siempre que los hombres quieran como un «sí», qué duda cabe, pero
me parece muy problemático que la respuesta a eso sea establecer
categóricamente que todo silencio es un «no». El problema, justamente, es
que estos marcos del consentimiento afirmativo tienen la necesidad de meter
todo en el saco de un clarísimo «sí» o de un clarísimo «no». Esta
clarificación exhaustiva de la sexualidad se lleva por delante el campo del
«no sé». Es decir, yo defendería que, además de cosas que los sujetos saben
que quieren y cosas que los sujetos saben que no quieren, existe un amplio
margen de cosas que caen en el campo del no saber, de la duda y la
incertidumbre (¡incertidumbre no solo de lo que el otro desea sino de lo que
uno mismo o una misma desea!). Cuando el feminismo dice «no es no» creo que
no cabe inferir que todo lo que no sea un «no» es un «sí»; más allá del «no»
puede haber un «quizás», un «no sé» o un «ya veremos». En los marcos que se
están imponiendo -en los que el «solo sí es sí» es un criterio para
distinguir el sexo consentido de la violencia y el crimen sexual- estamos
diciendo claramente que la ley puede y debe tomar toda ausencia de «sí» como
un clarísimo «no», tan clarísimo como para implicar un delito penal
exactamente igual que si la mujer hubiera dicho «no». Hay algo que se ha
perdido por el camino. Pretender iluminar por completo el sexo y erradicar
el espacio para el no saber no me parece en absoluto un avance feminista y,
de hecho, me parece que limita la exploración sexual de las mujeres en los
territorios opacos de su propio deseo y las convierte en responsables de
responder a la exigencia de saber y decir siempre claramente lo que desean.
El problema es que no siempre sabemos lo que deseamos y que tenemos derecho
a no saberlo, a dudarlo, a explorarlo, a descubrirlo.



Por otra parte, que las mujeres digan «sí» en estos nuevos marcos actuales
no implica tomar la iniciativa sexual. Decir, pronunciar o explicitar un
«sí» es contestar, es responder a la demanda, a la pregunta o a la propuesta
del otro (y contestar a lo que el otro plantea, además, afirmativamente).
Para mí, un feminismo que pretenda defender las desobediencias femeninas
tiene que poner el acento en la dirección contraria: defender la iniciativa
sexual de las mujeres en la búsqueda de su placer y sus deseos; es decir,
ser nosotras las que proponen, las que buscan al otro, las que se arriesgan,
las que exploran. O sea, las que en todo caso, si esto fuera un diálogo,
estarían en el lugar de quien pregunta, no de quien contesta. En los
imaginarios sexuales que instauran los marcos del consentimiento sexual, ha
sido borrado este lugar, se generaliza la posición de espera y de pasividad
de las mujeres, se niegan y ocultan justamente las desobediencias femeninas,
han desaparecido del mapa las chicas malas de toda la vida, las que tienen
más ganas de sexo que los hombres y las que toman, contra los mandatos
patriarcales, la iniciativa. La visibilización de esa posibilidad es
fundamental, creo, precisamente porque ilumina algo muy importante. Las
mujeres, cuando toman la iniciativa sexual, no siempre preguntan y ni
esperan a tener un «sí» explícito por el otro lado o una claridad total.
¿Deberán empezar a hacerlo como requisito para no cometer un delito?
¿Podrían, bajo estos nuevos marcos jurídicos (y su aplicación por parte de
una judicatura conservadora), ser más mujeres acusadas de acoso sexual?



Me parece irremediable que tomar la iniciativa es, precisamente, asumir los
riesgos que implica la negociación sexual. Es decir, el hecho de que no
siempre está claro lo que quiere el otro. ¿No demuestran, justamente muchas
mujeres, que se puede tener una iniciativa sin contar con la claridad
absoluta y, al mismo tiempo, sin  ejercer violencia contra el otro? ¿No ha
de ser ese el camino a seguir? Creo que una educación sexual feminista tiene
que enseñar a los hombres a que se puede seducir sin violentar. Como también
creo que una educación feminista tiene que enseñar a las mujeres a que
recibir un «no», no es un ultraje vergonzoso o humillante. Si queremos
animar a las mujeres para que puedan tomar los caminos que la cultura
patriarcal siempre nos ha prohibido creo que la enseñanza debe ser: puedes
lanzarte, arriesgarte, tratar de seducir a la otra persona y, si esa otra
persona no quiere, esto no debe ser vivido como una humillación para las
mujeres. Ser parte activa es, también, asumir que puedes recibir una
negativa, que puedes haberte equivocado al interpretar al otro, que puedes
haberte lanzado pero el otro no ha seguido el juego. Faltan en nuestros
imaginarios sexuales más hombres que pudieran decir que no (frente a la idea
del hombre con un deseo potente y siempre activo, que creo que forma parte
de las exigencias de la masculinidad) y más mujeres que asumen los
inevitables riesgos que implica toda negociación sexual (que nunca podrá ser
totalmente nítida, clara y transparente). La conquista del terreno de la
exploración, la posibilidad de adentrarse en un terreno sexual donde cabe el
malentendido o el desencuentro con el otro, va de la mano de la conquista
del «no es no». Se trata de un excelente lema feminista porque comunica a
todas las mujeres que decir «no» es posible, que no tenemos que estar
dispuestas y disponibles para complacer los deseos de los hombres. Como
también comunica a los hombres que ese «no» debe ser siempre respetado.



Creo que, con respecto a estos objetivos que acabo de señalar, los actuales
marcos que estamos instaurando son regresivos, suponen un paso atrás más que
un paso hacia adelante.  El hombre sigue siendo la parte activa y la mujer
la que responde a lo que le proponen otros. Y la sexualidad es un terreno
tan hostil para las mujeres que no somos nosotras nunca capaces ni de
emprenden la seducción ni de decir «no» a los deseos de los hombres. Me
parece un marco conservador que en ningún modo está rompiendo con los viejos
roles y papeles que nos asignaron a unas y a otros, sino que está
redibujándolos desde la ley. Es un feminismo que asume la indefensión
femenina en vez de trabajar por el empoderamiento y que, al asumir que no
hay capacidad de decir que no, entrega al Estado el deber de decir «no», y
de forma preventiva, por todas nosotras.



Yo estoy de acuerdo, por supuesto, en que las leyes deben ser reformadas
para delimitar algunas circunstancias en las que las mujeres no pueden decir
que no (obviamente, los casos de violaciones en condiciones de no
consciencia, o consumo de alcohol o drogas, exigen estar entendidos en
nuestra legislaciones como circunstancias en la que, en ausencia de fuerza e
intimidación, el consentimiento está imposibilitado) pero eso debe ser más
una excepción que una regla. Evidentemente debemos mejorar nuestras
legislaciones para que el derecho pueda reconocer adecuadamente esas
situaciones u otras que impliquen una dificultad para el consentimiento, una
imposibilidad de decir que no.



Pero las normas que se están aprobando en algunos países suponen algo
sustancialmente distinto. No están completando lagunas o deficiencias, están
redibujando por entero la manera de pensar la sexualidad. Instauran un marco
que ha extendido el peligro sexual de tal modo que las mujeres han perdido,
para siempre y en todo contexto, la posibilidad de expresar un «no», y eso
nos lleva inevitablemente a enfoques paternalistas y securitarios.



-También respecto al consentimiento, hacés una diferenciación que me pareció
muy interesante entre  voluntad y deseo. ¿Por qué es importante
distinguirlo? ¿Podrías desarrollar esa idea?



Creo que las actuales políticas sobre el consentimiento están construyéndose
sobre una peligrosa confusión entre voluntad y deseo por la que no se sabe
muy bien si consentir es lo mismo que elegir una cosa o que desearla. Y no
son lo mismo. Una mujer puede elegir tener una relación sexual sin desearla
y puede consentir sin deseo, no solo en el marco del trabajo sexual, sino
también, en muchas situaciones de la vida cotidiana. Obviamente me parece
positivo que aspiremos a que las relaciones sexuales sean deseadas, pero me
parece muy peligroso hacer del «sexo deseado» el criterio del derecho penal
para delimitar la violencia sexual. Se puede consentir o elegir tener sexo
sin deseo y eso ha de ser respetado como una elección del sujeto, pero,
además, es que se puede desear algo y, a la vez, oponerse a ello y decir que
«no». Estos feminismos actuales que confunden voluntad y deseo y hablan de
«consentimiento entusiasta», o de que una violación es una relación «no
deseada», me parece que conllevan inevitablemente una visión moralista sobre
el sexo en la que, al final, se está volviendo al modelo tradicional y
patriarcal del amor, el sexo amoroso o el sexo bueno como sexo típicamente
propio de las mujeres.



En efecto, la adecuación del deseo y la voluntad— querer lo que deseas y
desear lo que quieres— podemos denominarlo «amor» y es importante que esa
sea una opción, incluso algo muy deseable en la vida sexual. Pero las
mujeres no siempre follan por amor, no siempre están reconciliadas con sus
fantasías y sus deseos y el feminismo debe reivindicar el derecho de las
mujeres, también,  a una sexualidad que ha sido reservada para los hombres.
Por cierto que, la confusión entre deseo y voluntad, es decir, la
identificación de la violación como una violación del deseo, es lo que ha
llevado tradicionalmente a pensar -y a juzgar por parte de algunos jueces-
que las malas mujeres, las que desean incorrectamente, las que desean
demasiado, nunca podrían ser objeto de una violación porque de algún modo
han deseado lo que les ha pasado. Virginie Despentes hablaba en Teoría King
Kong de su propia violación y, al mismo tiempo, de las fantasías de
violación que la habían acompañado siempre. Un feminismo que deposite en el
deseo la verdad, la autenticidad y la pureza y lo invista como el criterio
de validez frente a la violencia sexual ¿como aborda el hecho de que las
mujeres deseamos cosas que no elegimos? No solo hay que defender que las
mujeres no desean según los imaginarios del poder patriarcal. Hay que ir más
allá: incluso si las mujeres desearan o fantasearan con cosas que tiene que
ver con el poder, la dominación o la violencia, pueden decidir no llevar a
cabo esos deseos, pueden mantenerlo en la esfera de la ficción, pueden decir
que no con la voluntad, y ese ha de ser el único criterio válido para
delimitar una agresión sexual. Si no, el feminismo empezará a penalizar a
las mujeres por sus deseos o a instaurar un ideario moralista por el cual la
buena feminista, la buena mujer, no tiene incongruencias, contradicciones o
desacuerdos jamás entre lo que quiere y lo que desea. Necesitamos un
feminismo que enfrente la violencia pero, al mismo tiempo, conserve para las
mujeres la posibilidad de no siempre desear lo que quieren y no siempre
querer lo que desean. Así que la violación no es un atentado contra el
deseo, es un atentado contra la voluntad. Y, por cierto, el derecho debe
mantenerse lo más lejos posible de pretender conocer y juzgar lo que desean
interna y profundamente las personas. Esa pretensión es inevitablemente
totalitaria y conduce directamente al moralismo y al punitivismo penal.



-En reiteradas ocasiones insistís sobre la importancia de que el feminismo
retome su diálogo con el psicoanálisis. ¿Por qué?



Justamente por este punto. El psicoanálisis es una filosofía para sujetos
incongruentes, fraccionados, con una contradicción interior por la cual el
deseo está relacionado con el subconsciente o, lo que es lo mismo, no
siempre (incluso casi nunca) sabemos lo que deseamos. Esta es la perspectiva
a partir de la cual ha de ser pensada la violencia sexual y el papel del
derecho. Hay unos feminismos actuales, diría que son los hegemónicos, que
piensan el mundo a partir de un modelo de sujeto coherente, sin fisuras,
reconciliado angelicalmente consigo mismo. Un sujeto, incluso capaz de
conocer, verbalizar y explicitar sus propios deseos.



Esta perspectiva por la cual no resulta problemática la transparencia de los
deseos es una perspectiva profundamente voluntarista, racional y liberal,
acríticamente liberal. Restituye al sujeto masculino de la razón y la
voluntad que la cultura patriarcal y neoliberal ha encumbrado y que
justamente el feminismo debe poner en cuestión. El psicoanálisis, como gran
parte de la teoría crítica feminista, ha criticado los delirios masculinos
que acompañan a esos sujetos hechos a sí mismos que siempre saben lo que
quieren y creo que desde esa perspectiva es imposible no ver un voluntarismo
muy acrítico y problemático en muchos de los actuales discursos sobre la
sexualidad.



Si los discursos feministas van a prometer a las mujeres estar a salvo de la
violencia a través de un escenario del consenso, pacto y contrato sexual que
implica decir lo que deseamos y explicitar nuestro deseo, creo que nos están
prometiendo seguridad sexual a cambio de convertirnos en esos sujetos
masculinos de la modernidad. Creo que ese pacto no merece la pena, que
debemos rechazarlo. Los feminismos deben trabajar contra la violencia sin
pedir a las mujeres que, para poder esperar estar a salvo, se conviertan en
seres luminosos e iluminados que conozcan y puedan contestar siempre con
claridad acerca de lo que desean. Ese es justamente el reto propiamente
feminista y creo que para trabajar en ese camino hay que salir de las
limitaciones de los actuales marcos del consentimiento o, mejor dicho, salir
de las concepciones del consentimiento que están en las actuales políticas
hechas en nombre del consentimiento.



-Podríamos decir que los debates actuales que atraviesa al feminismo en
realidad son históricos. Creo que vos lo planteás muy bien en varias de tus
intervenciones, recuperando aquellas discusiones de los feminismos a partir
de los años 80. Si bien es otro contexto, ¿hay cierta radicalización de
estos debates? ¿Cómo se explica este fenómeno en la actualidad?



En efecto, los debates que acontecieron a partir de los años 80 en el
contexto americano explican muy bien las preguntas y los desacuerdos
actuales; esos debates siempre han estado ahí, nunca se fueron del todo
porque nunca se superaron. Hay muchas maneras feministas de pensar la
sexualidad, la violencia sexual y la libertad sexual. Y a los actuales
debates les preceden distintas genealogías. La mía es la del feminismo
prosex y queer que se opuso a las leyes de prohibición de la pornografía y
que defendió el derecho de las mujeres a jugar en el terreno de la ficción
con los roles de poder (BDSM) y la necesidad de no juzgar los deseos
femeninos desde una nueva normatividad moral feminista, que apostó siempre
por ampliar la libertad (también la sexual) fuera de los marcos securitarios
del derecho penal. En efecto, en esas estamos también ahora.



-¿Las políticas que estigmatizan y criminalizan el trabajo sexual se
cristalizan en estas discusiones históricas? ¿Cómo habría que pensar la
hostilidad que se libera, incluso desde el feminismo, contra las
trabajadoras sexuales?



La trabajadora sexual, como figura, resulta inasumible para una concepción
sobre la sexualidad que ha extendido tanto el peligro que acaba poniendo en
cuestión y, como decía antes, de manera ilimitada, la capacidad de decir
«no» de las mujeres. Es decir, para una concepción que ha renunciado a
considerar que las mujeres tengan voluntad autónoma y capacidad de que esa
voluntad se pueda abrir paso en el terreno de la sexualidad. La cuestión del
trabajo sexual revela las contradicciones del feminismo radical
abolicionista y su deriva hacia una concepción paternalista en la que las
mujeres no tienen mayoría de edad. Si decir «no» es siempre imposible, si el
mundo sexual es tan desigual y tan hostil, que los hombres siempre tienen el
poder y las mujeres no lo tienen, entonces al final también el «SI» de las
mujeres acabará siendo puesto en duda. Porque ha sido ya puesta en duda la
voluntad libre y la capacidad de consentir de las mujeres en el terreno
sexual.



Así pues, los actuales marcos del «solo sí es sí» se deslizan
inevitablemente hacia el marco del «sí es no» en el que, en efecto, cuando
una actriz porno o una trabajadora dice «SI», es inválido. Esta
contradicción recorre la actual ley de libertades sexuales del gobierno
español de modo radical. Es una ley que se ha defendido como la puesta en el
centro del consentimiento de las mujeres y, sin embargo, es una ley que
apuesta por establecer delitos «aun con el consentimiento» de las mujeres.
Es una contradicción insalvable. Y esa contradicción se debe a que, a pesar
de los discursos políticos, las actuales leyes del consentimiento afirmativo
no están suponiendo la novedad de valorar el consentimiento como el criterio
para delimitar la violencia sexual.



Obviamente en los códigos penales modernos, también en el caso español, ya
era el consentimiento el criterio que usaba el derecho penal para proteger
la libertad sexual. La novedad es otra: una nueva manera de entender el
consentimiento, una nueva manera de delimitarlo y de entender cuándo y cómo
se manifiesta, que redibuja sus límites y las técnicas jurídicas para
considerarlo probado. La filosofía sobre la sexualidad que subyace a estas
nuevas doctrinas jurídicas acaba no tanto en un respeto hacia el
consentimiento sino más bien en su puesta en duda y en la decisión de
considerarlo a veces enteramente prescindible.



-En diferentes lugares del mundo, emergen o se consolidan grupos de extrema
derecha. ¿Creés que las posturas conservadoras dentro del feminismo se
relacionan con esto?  ¿O se vinculan con otros factores?



No estoy muy de acuerdo con amalgamar las derivas conservadoras o más
reaccionarias de las izquierdas con la ultraderecha. Me parece que son cosas
diferentes y no las entendemos mejor por decir que «son lo mismo». Ahora
bien, evidentemente tenemos que plantearnos cuánto convergen y qué sinergias
se producen. En Estados Unidos, el feminismo abolicionista se alió
políticamente con la administración de Reagan en la instauración de un marco
feminista que era muy funcional a la batalla cultural de la derecha en la
perpetuación de una moral sexual puritana. Creo que esta pregunta debe ser
pensada también hoy. Hasta qué punto algunos de los discursos sobre la
sexualidad que están defendiendo ciertos feminismos no están consolidando
marcos conservadores y nuevas versiones del puritanismo en un contexto en el
que tenemos fuerzas políticas reaccionarias decididas a limitar nuestra
libertad sexual.



* Guillermina Huarte es estudiante de Comunicación Social en la Universidad
Nacional de Córdoba, periodista y redactora de Enfant Terrible. La versión
original de esta entrevista fue publicada en Enfant Terrible. Las respuestas
fueron ampliadas por la entrevistada para esta publicación.

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