Argentina/ "Milei es una derecha radicalizada, pero analizarla como fascismo me parece un error". [Sergio Morresi - Entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

25 de noviembre 2023

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Argentina

 

Entrevista a Sergio Morresi

 

“Milei es una derecha radicalizada, pero analizarla como fascismo me parece
un error”

 

A pocos días del balotaje, La Izquierda Diario habló con el investigador y
docente en ciencia política. Investigador destacado acerca de la derecha
argentina, es autor de libros como Mundo PRO o Hagamos Equipo. Aquí hablamos
sobre qué expresa la nueva derecha qué llega al poder con La Libertad
Avanza, sus raíces sociales, políticas e ideológicas así como el futuro que
se abre con el nuevo gobierno, en el marco de las negociaciones con Macri,
Bullrich y el PRO.

 

Eduardo Castilla

La Izquierda Diario, 24-11-2023 

https://www.laizquierdadiario.com/

 

-¿Por qué ganó Milei a pesar de haber tenido en contra, entre muchos otros,
a parte importante de los medios de comunicación, al Papa, a los grandes
sindicatos, a los organismos de derechos humanos?

 

Quizá en parte por esto. Parte importante de lo que Macri llamó en su
momento el círculo rojo -una elite política, económica, intelectual- llamó a
votar en contra de Milei. Quizás por esto su discurso contra la casta haya
tenido todavía más sentido para un amplio sector de la sociedad, que se vio
realmente identificado con las propuestas, con las esperanzas que intentó
recoger en ese discurso anticasta.

 

Más allá de eso, que forma parte del ciclo electoral, está una cuestión que
se fue desarrollando en estos años. Pensar ciertos cambios sociales y
económicos que fueron haciendo que la realidad cotidiana, sobre todo de los
sectores de ingresos más bajos, fuera chocando cada vez más con un discurso
omnipresente acerca del Estado presente. Que el Estado cuidaba, el Estado
estaba en el barrio como decía María Eugenia Vidal. Y personas que veían ese
Estado y a los servicios públicos cada vez más lejos de ese discurso. Sobre
todo en cuestiones como la salud, con hospitales que no atienden o están
cerrados. O con escuelas que, más allá del momento de la pandemia, también
solían cerrar. A quienes dependen de que sus hijos sean cuidados para salir
a trabajar, eso les creaban gravísimos problemas. O con trenes y colectivos
que no pasan, que paran, que se cortan y también dificultan la vida
cotidiana. Sobre todo para aquellos que no tienen un ingreso fijo, sino que
dependen de viajar hasta un lugar de trabajo para poder cobrar ese jornada.

 

Este contraste se viene desarrollando hace mucho tiempo pero explota, de
cierta manera, a partir de 2018 o 2019, cuando el Estado aparece como algo
que no brinda lo que dice que brinda. Ni con un gobierno orientado a la
derecha, como fue el de Macri, ni con un gobierno que se dice orientado a la
izquierda como fue el de Alberto Fernández. Y eso tuvo una explosión, un
nivel de crecimiento enorme, durante la pandemia, donde el curso estatalista
se hizo todavía más fuerte. Y donde la experiencia cotidiana era que el
Estado estaba para impedir laburar, para impedir emprender, para impedir
todo aquello que se quería o se precisaba hacer. Se fueron desarrollando
ciertas posiciones de impugnación hacia la elite política y muchas veces esa
impugnación tenía algo de revancha contra ese elite que mentía, que hacía
una mímica de ayudar, de colaborar.

 

Ahora, también creo que efectivamente hay un cierto grado de inclinación a
la derecha. Que se ve en cuestiones económicas, pero también en cuestiones
culturales, de visión acerca de lo que debe ser una familia; de estar en
contra de la llamada ideología de género; en contra el apoyo a ciertos
valores que tienen que ver con pensar el planeta, básicamente, muchas veces,
contra la ecología. Hay gente de derecha en todos los puntos. Pero, acá lo
que vemos es gente que a lo mejor acuerda con ideas más bien amigables con
el mercado y el capitalismo, pero que a lo mejor está en desacuerdo con el
aborto. O al revés. Entonces lo que tenés ahí es una conjunción de camadas
de personas, que con distintas demandas fue efectivamente impugnando.

 

Y en el medio tenés una situación económica terrible, una inflación
galopante. Y el oficialismo puso como candidato al ministro de Economía de
esa inflación. En general, como dice la ciencia política básica, casi toda
elección es a favor de que este gobierno siga o en contra de este gobierno
siga. Y lo lógico es que, en una situación económica tan mala, la mayoría de
la gente, aún la que no acuerda con ninguna de las ideas de esta derecha,
decida cambiar. El costo de seguir era demasiado alto.

 

-En el 2021 habíamos hablando un poco sobre los mundos sociales de La
Libertad Avanza, un concepto que con Gabriel Vommaro habían explorado en
relación al PRO en libros como Mundo PRO o Hagamos Equipo. Hoy, ¿Cuáles
serían los mundos sociales de Milei?

 

Creo que los está desarrollando. Cuando estudiamos PRO, nosotros fuimos a
estudiar un partido, algo que tiene una cierta institucionalidad y que se
pensaba a sí mismo todo el tiempo. Uno podía ver en qué mundos sociales
estaba abrevando, buscando y reclutando gente. En el caso de La Libertad
Avanza, lo que tenemos es más bien un emergente de una demanda. Cuando
empezamos a estudiar esto con Pablo Semán, con Martín Vicente, con Ezequiel
Saferstein, lo que veíamos era gente inorgánica, que después ni siquiera
votaba lo mismo. Sino que tenía demandas, tenía reclamos y tenía
incomodidades. Y hasta podría decir, también tenía esperanzas en algo
distinto, que no aparecía. Incluso en aquella elección del año 2021, lo que
teníamos era la aparición de Milei como figura, prácticamente de la
televisión a la política, en la Ciudad de Buenos Aires.

 

Yo había empezado a estudiar este fenómeno más bien en el interior. En la
provincia de Santa Fe fue donde donde lo vi por primera vez en la
presentación de un libro. En aquella elección en 2021, lo que había visto
también era gente que vivía en Entre Ríos o en Santa Fe y venían a Buenos
Aires a fiscalizar por Milei. Con lo cual no había un fenómeno porteño, como
se decía. Sino que había algo más extraño. O más extraño para los cánones
normales, que decían que la derecha siempre podía ser tercera fuerza en
Buenos Aires. Había otra cosa que se estaba desarrollando. Yo diría que en
sectores populares porque lo que veíamos eran varones muy jóvenes, de
sectores populares. Eso era lo que veíamos en esas movilizaciones, en esas
presentaciones de libros, en los encuentros. Y que tenían una sociabilidad
propia de los sectores populares, pero donde estos discursos políticos, que
antes no entraban, sí tenían un lugar. Por los medios de comunicación, pero
sobre todo por las redes sociales, por las charlas de amigos en los barrios,
por intercambios entre las redes sociales más privadas, tipo WhatsApp.
Entonces era muy capilar. Lo que había era individuos, en diferentes
barrios, sin una vida en común previa, amigos de la escuela, amigos de la
calle que empezaban a intercambiar a conocerse y a participar en actos. Y
con la lógica que tienen las redes sociales, que a lo mejor alguien es
consumidor y productor al mismo tiempo. Hoy estamos en una época donde los
chicos quieren ser youtubers o influencers. Entonces no se convierten sólo
en consumidores de esos vídeos producidos quizá más profesionalmente, sino
también, ellos mismos en productores.

 

Entonces lo que veíamos era una cosa efervescente. Pero no podía, y me
parece que hasta el día de hoy no puede, anclar y decir es este lugar. Cómo
fue en el caso del PRO, por ejemplo, en el mundo de las ONG.

 

Lo que vimos este año electoral es como los padres hablaban con sus hijos,
con sus tíos, con sus conocidos adultos. Y eso es lo que era algo que empezó
-como dice Pablo Semán- en una tribu urbana, se convirtió en algo que estaba
en parte de la discusión pública. Entonces tratar de abrevar en los mundos
sociales de La Libertad Avanza me parece que es tratar de abrevar en la vida
cotidiana de sectores amplios de la sociedad y no tanto en esos espacios más
institucionalizados.

 

¿Milei y La Libertad Avanza representan un movimiento fascista?

 

No. Creo que no. El fascismo es otra cosa y no porque el fascismo sea lo que
sucedió en Italia, sino porque acá no hay armado de milicias. Ni contra el
Estado ni a favor del Estado. No hay una movilización ideológica en pos de
un Estado totalitario, ni mucho menos. Lo que hay es una derecha con tintes
autoritarios, que habrá que ver si se realizan o no. Pero el discurso fue
suficientemente claro en ese sentido. Sobre todo de algunos sectores de La
Libertad Avanza. Esas pulsiones de derecha autoritaria están. Llamar a
cualquier derecha autoritaria fascismo puede servir en la lógica de la lucha
política, cotidiana militante, pero analizarla como fascismo me parece que
es un error.

 

En todo caso, si efectivamente fuera fascismo, la forma de confrontar con
eso debería ser otra que la que se está esperando para los próximos meses.
Sí creo que es una derecha radicalizada. No sólo por presentar de forma más
extrema y más cruda algunos valores, que son los normales en cualquier
derecha: la promoción de la desigualdad, la exclusión de ciertos sectores,
ya sea en sentido económico o político. Sino también que me parece
radicalizada en la forma en que pone en duda, impugna, ciertas formas de la
democracia liberal, que un poco se vienen dando por sentadas. Y que quizá
entren en tensión en el próximo tiempo. Ahora eso es un quizá, porque no se
puede acusar a nadie de ir en contra del juego democrático cuando acaba de
ganar una elección por una diferencia tan importante. Ahora, efectivamente
esto sucedió en otros países. Líderes con ideas o con discursos más bien
similares a estos que presenta La Libertad Avanza, cuando sufrieron una
derrota en las urnas, sí acudieron a una movilización en contra de las
instituciones de la democracia liberal. Eso es un peligro también
seguramente acá. Pero por ahora es un peligro potencial, porque lo que
tenemos ahora es un triunfo claro en las urnas. Un triunfo claro que,
además, me parece que no despierta solamente rechazo al Gobierno que acaba
de perder, sino también una cierta esperanza de sectores populares, que ven
una posibilidad de mejorar su situación cotidiana.

 

Pero, también creo que hay una cierta identificación ideológica y valorativa
con, por ejemplo, cuestiones como la lucha contra el feminismo, el
cuestionamiento a ciertas memorias, que también pueden servir, al menos
durante un tiempo, para alimentar a parte de ese electorado, que no votó
solo por cuestiones económicas, sino en algunos casos -habrá que ver en qué
porcentaje- también por sus acuerdos ideológicos.

 

-Lo que logró La Libertad Avanza es una militancia juvenil, especialmente en
las redes sociales. ¿Esa juventud tiene posibilidades de convertirse en una
militancia no solo virtual, sino una instancia más real, más activa, más
orgánica?

 

Creo que sí. Pero eso también depende de si hay una solicitud de la
dirigencia que se está armando en La Libertad Avanza. Porque efectivamente
para que uno piense militantes o en referentes en el sentido más tradicional
de la política, es una cuestión de ida y vuelta. No es algo autónomo. Y por
ahora eso no se dio. Más bien se dio, en algunos casos, lo contrario en
estos últimos años, desde que se creó La Libertad Avanza. Muchas veces la
parte de la dirigencia -una mesa muy pequeña- desarticuló o trató de que no
se articulara algunas de esas juventudes, por ejemplo, la de los pibes
libertarios. Esos grupos intentaron en algún momento generar una dinámica
más propia del militantismo, más clásica de la dirigencia, pero no se abrió
ese juego. Eso fue más claro sobre todo en algunas provincias, por ejemplo,
en Tucumán o en Salta, donde hubo esos intentos de articulación libertaria y
los arreglos que había hecho la dirigencia nacional -como por ejemplo, con
Fuerza Republicana de Bussi- buscaron desarticular eso. Entonces hay que ver
qué sucede de aquí en más y eso es algo que no queda muy claro por ahora.
Porque eso va a depender de si efectivamente hay un deseo de movilizar a la
base propia. Que me parece que también va a tener mucho que ver con cuánto
movilice la oposición al futuro gobierno. Cuánto movilice y de qué forma
movilice, como para que desde La Libertad Avanza se sienta la necesidad, la
conveniencia de invertir en formar eso.

 

-Cuando analizaban al PRO ponían especial énfasis en determinados valores.
Uno de esos valores era la gestión privada de los CEO en oposición a la
gestión política del Estado. Eso era presentado como una forma para reparar
los errores de la propia política ¿Queda algo de eso en La Libertad Avanza?

 

Creo que de eso hay muy poco. Siempre se habla del neoliberalismo como algo
que está en contra del Estado en general. Me parece que el neoliberalismo no
está en contra el Estado, está a favor de usar el Estado para apuntalar al
mercado. Pero el corazón de esto que viene a presentar Javier Milei y alguna
de la gente que lo sigue -no toda-, no tiene que ver con esa visión
neoliberal más clásica, sino con una visión -como él mismo la llama-
anarco-liberal en la teoría y minarquista en la práctica. En la cual,
efectivamente, a diferencia del neoliberalismo, sí hay una idea de reducir
lo estatal. Esto no quiere decir meterse en política para atraer los valores
del mundo privado a la política, sino más bien desconfiar de la política en
el sentido más crudo de la palabra. Y eso lo ves, por ejemplo, en las
películas que hicieron -en Pandenomics, en El camino del libertario. La
política es horrible, es una cosa asquerosa, pero la hago como sacrificio.
No está la idea voy a mejorar la política trayendo valores de otro lado,
sino un poco la idea de llego a la política para reducirla. Y no es reducir
solo el Estado. También es reducir la política. Y un poco de eso se ve en la
parábola de quiero ocupar el Banco Central para cerrarlo; quiero ocupar el
Estado para que el Estado se achique finalmente y se imponga esa visión de
libertad.

 

Ahora, esa visión liberal-libertaria, como gusta autodenominarse, tienen en
realidad bastante más de fusionismo de derecha. Quiero decir vos tenés
efectivamente ideas libertarianas, anarco-capitalistas. Ahí vos mismo tenés
una defensa muy cerrada del orden jerárquico. Tenés una idea de cada uno
viva su vida como se le cante y como pueda, y por otro lado, la oposición al
aborto, la oposición al feminismo. O sea, hay vidas que no tienen derecho a
decidir por ellas mismas. Hay como una convergencia de algunas ideas propias
del liberalismo, de la tradición liberal-conservadora, y otras ideas propias
del nacionalismo reaccionario, que acá convergen, se fusionan y se van
moviendo. Y yo creo que, con el apoyo de una parte de Juntos por el Cambio,
eso va a ampliarse un poco más.

 

Entonces si uno mira el núcleo de La Libertad Avanza, creo que esa es la
fusión original. Pero ahora, con el gobierno que nos espera, probablemente
haya quizá mayor influencia de esa derecha más liberal-conservadora
encarnada por Macri y entonces quizás se termine de orientar hacia ese lado.
Por ahora es medio difícil saber cuál va a ser el corazón ideológico de esto
que se viene.

 

Ellos repiten ese rezo laico de Benegas Lynch, del proyecto del liberalismo.
Es entender el liberalismo un poco en la versión nozikiana de Locke. Locke
tenía una idea de vida, libertad y bienes. Punto. Pero acá la vida se
respeta, pero abortar no. La libertad es, obviamente, en el sentido más
clásico de que el otro es el límite a mi libertad. Y la propiedad es lo que
me permite ejercer esa libertad. Ahora, la forma en que ellos hacen esta
extensión, es más bien una libertad absoluta para el que la pueda disfrutar.
Lo que diferencia a esto del liberalismo clásico es la forma absoluta en que
se da eso. ¿Quién está en contra la libertad, de la igualdad, e incluso de
la propiedad? Digo, para que cada uno disfrute de sus cosas. La forma es que
se muestra como derecho absoluto y no como algo compartido. Como ‘con la mía
hago lo que quiero’, tengo derecho, por ejemplo, a vender mis órganos o a
venderme como esclavo. Son cosas que se discuten a nivel teórico, pero que
tienen connotaciones prácticas acerca de la ausencia de límites para ejercer
ese derecho a ’con la mía hago lo que quiero’.

 

-Frente al nuevo gobierno ¿cómo ves a los distintos actores del peronismo?

 

Me parece que, como sigue a cualquier derrota electoral fuerte, veo cierta
desorientación. Lo que habrá que ver en las próximas semanas es como se
recompone, tras el lógico momento de duelo. Pero también lo veo muy
dividido. Y esto me parece que es previo y que quedó un poco oculto en las
semanas de campaña más profesional que hubo. No solamente entre dirigentes,
que tienen diferentes pulsiones o diferentes agendas y obviamente quieren
estar. Sino también entre diferentes intereses materiales, más prácticos,
con respecto a quienes van a tener responsabilidades en provincias, que
tienen diferentes situaciones fiscales, y quienes no tienen esas
responsabilidades. Entre dirigentes gremiales y dirigentes de movimientos
sociales, que tienen además intereses y votantes distintos a aquellos
dirigentes de sindicatos con mejores condiciones. Ahí una división que puede
haber quedado corrida del escenario durante la campaña y que va a volver a
aflorar naturalmente. Y que no tiene que ver solamente con si fulano y
mengano se llevan bien o mal o si están compitiendo por quién va a ser la
próxima cabeza del peronismo. Sino que tiene que ver con representar
efectivamente distintos intereses sociales y económicos, que no
necesariamente van a maridar bien. Que no maridaron bien desde el Estado y
quizá no mariden bien tampoco desde llano.

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