Venezuela/ "Esta Constituyente no es diálogo, no es acuerdo, eso es imposición" [Edgardo Lander - entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

23 de julio 2017

Boletín Informativo

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Venezuela

Entrevista a Edgardo Lander

"Esta Constituyente no es diálogo, no es acuerdo, eso es imposición" 

Edgardo Agüero S.

Aporrea/La Razón, 17-7-2017

https://www.aporrea.org/

Edgardo Lander es doctor en sociología por la Universidad Central de
Venezuela, profesor titular de la misma institución e investigador asociado
del Transnational Institute. Cuando se le pregunta sobre la Asamblea
Nacional Constituyente (ANC) impulsada por el presidente Nicolás Maduro,
afirma que se trata de un mecanismo que corresponde a los intereses del
Gobierno de “preservarse en el poder” y no a la expresión de la soberanía
del pueblo venezolano como se ha querido vender desde el oficialismo.
Lander, pensador crítico de izquierda, activista social y político, explica
que las bases comiciales de la ANC están diseñadas para favorecer al
madurismo en el poder y en modo alguno puede interpretarse como diálogo:
“Eso es imposición”.

-Usted ha dicho que esta propuesta constituyente arrastra al país hacia un
punto de no retorno. ¿Estamos ya en ese punto?

-No en este momento, pero estamos acercándonos obviamente con mucho riesgo a
una situación de no retorno en muchos sentidos. En primer lugar, nos
encontramos en una situación donde se impone un mecanismo de Asamblea
Constituyente que, por una parte, es anticonstitucional, pero que mucho más
importante aún es que hay un diseño de unas bases electorales elaboradas muy
calculadamente para garantizar que, independientemente de lo que sea la
opinión de la mayoría de la población venezolana, el madurismo logre imponer
una mayoría.

-¿De qué manera y por qué advierte que de antemano ya estaría determinada la
composición de esa ANC?

-Primero, eso se hace por la vía de la sobrerrepresentación de los
municipios de menos población, es decir, que un municipio de cuatro mil
habitantes puede tener la misma representación que uno de 800 mil, eso no es
un sesgo casual porque se trata de un diseño. La otra parte que es esta
representación corporativa que se elabora en base a unas listas que no se
sabe de dónde salieron, no se tiene claridad de cuáles son los integrantes
de cada una de las listas, establece una diferencia entre ciudadanos de
primera y ciudadanos de segunda, porque hay ciudadanos que tienen voto
territorial y voto por sector, y otros que no tienen voto sino territorial,
lo cual viola totalmente el concepto de una persona, hombre o mujer, un
voto.

-¿Es posible hablar de trampa en este caso?

-La trampa es algo que se hace como bajo la mesa si estás jugando cartas,
por ejemplo. En este caso se trata de un mecanismo electoral y una propuesta
de Constituyente que está hecha en condiciones donde el Gobierno asume que
no tiene capacidad de ganar elecciones. Ahí está el caso del referendo
revocatorio que no se realizó a pesar de haberse cumplido todos los plazos y
todos los requerimientos. No se realizaron tampoco las elecciones de
gobernadores porque sabía el Gobierno que iba a perder, no se han realizado
elecciones municipales y no hay, en estas condiciones, garantía alguna de
que habrá elecciones presidenciales el próximo año.

Entonces, un Gobierno que ha reconocido que no puede ganar unas elecciones
universales, directas y secretas, se inventa un mecanismo confeccionado
especialmente para, a pesar de no contar con la mayoría, diseñar un sistema
político que pueda controlar, y esto obviamente es una violación de toda
noción de soberanía popular y de democracia, porque se está imponiendo a la
voluntad de la mayoría de la población. Se trata de un mecanismo que
corresponde a los intereses del Gobierno de preservarse en el poder y no
como una expresión de la soberanía del pueblo venezolano. Su objetivo por
tanto, es buscar un mecanismo para relegitimar el madurismo en el poder, no
es un búsqueda de negociación, ni de paz, ni de consenso, porque para eso
hubiera sido necesario ponerse de acuerdo en un conjunto de cosas y de
convocar en caso de que se llegase a una negociación, pero una constituyente
convocada por un sector minoritario para ser impuesta al conjunto de la
población, en modo alguno puede interpretarse como diálogo. Eso no es
diálogo, eso no es acuerdo, eso es imposición.

-¿Considera usted que, en esta coyuntura, tal como lo proponen algunos y la
misma fiscal general, Luisa Ortega Díaz, lo señala, pueda ser viable la
aplicación del 350?

-La aplicación del 350 no es tampoco un decreto. No se trata de que alguien
diga: “entonces hoy se aplica el 350”. No. Estamos en una situación donde el
proceso de deslegitimación creciente del Gobierno, por un lado, y los
niveles de confrontación y de violencia de sectores extremistas de la
derecha y la represión de parte del Gobierno, por el otro, nos están
conduciendo hacia una situación que podría desembocar en una ruptura total,
no digo del orden constitucional, sino de una ruptura total del orden de la
vida colectiva, que en términos de la operatividad de la sociedad, como poco
a poco nos está ocurriendo, dejan de darse las condiciones de reproducción
de la vida en la sociedad en los términos en que las conocemos, la
reproducción del transporte público, de la compra de alimentos, de ir para
la escuela y el trabajo, esas cosas se van descomponiendo día a día ante
nuestros ojos. Entonces lo del 350 no creo que sea un asunto, a estas
alturas, de debate jurídico constitucional, sino que va ocurriendo en la
medida en que la situación se va descomponiendo hasta tales extremos. ¿Qué
ocurrirá si se hacen las elecciones el 30 de julio y participa sólo el diez
por ciento de la población? ¿Ante esos resultados qué consecuencias pueden
derivarse? ¿Qué sentido tiene un Gobierno que pretenda transformar el
sistema político, el diseño del Estado, sobre la base del reconocimiento
expreso de que una grandísima mayoría de la población se opone a eso? Nos
estamos acercando a una situación donde el orden constitucional está dejando
de operar como tal.

-¿Cómo interpreta el hecho de que el Gobierno haya dejado en manos de los
militares el control de la importación, producción y distribución de los
alimentos?

-Obviamente en la sociedad venezolana se ha producido, pero sobre todo se ha
acentuado en los últimos tres o cuatro años, la militarización de la
sociedad. Actualmente nos encontramos con que la tercera parte de los
ministros son militares, así como una elevada proporción de los
gobernadores. Una parte importante de los sectores fundamentales donde se ha
producido la mayor corrupción en estos años, que ha sido en los mecanismos
de asignación de divisas, por un lado, y los mecanismos de importación, por
el otro, han estado en manos de los militares. Allí hay un problema muy
severo desde el punto de vista, tanto de la corrupción administrativa como
de la democracia; desde el punto de vista de la democracia, lo que significa
una sociedad donde se va imponiendo una cultura militar creciente que es
antagónica con el espíritu de la cultura de la democracia participativa y
protagónica, que se supone que es el sentido fundamental del proyecto
bolivariano; eso por un lado, pero por el otro, el hecho de que hay una
creciente complicidad y responsabilidad en el Alto Mando Militar y sectores
importantes de la Fuerza Armada que, de alguna manera, garantizan al
Gobierno su fuente fundamental de respaldo que es en este momento el
estamento militar.

La ruptura del Estado

-Se me ocurre pensar que con esta maniobra ellos pretenden salvaguardar su
integridad, quiero decir, en el supuesto de que se produzca un cambio de
gobierno, ¿no cree usted?

-Por una parte, obviamente todo el esfuerzo que, sobre todo Chávez, dirigió
hacia la Fuerza Armada en términos de la formación de nuevas generaciones
con un imaginario antielitista, más popular, etcétera, produjo cambios en el
seno de la FAN que hacen que en esa institución, política e ideológicamente,
la mayor parte de sus integrantes hoy sea diferente a lo que era hace 20 o
30 años. Pero por otra parte está el hecho de que para los altos mandos hay
intereses creados muy importantes como la defensa de sus propios
privilegios. De hecho eso ocurre no sólo con los altos mandos militares,
sino en el alto mando civil de este Gobierno y que es una de las razones por
las cuales hay un desespero tan grande de frenar, a como dé lugar, un cambio
de gobierno. Se sabe que si hubiese un cambio, hay las posibilidades reales
de que haya enjuiciamientos, ya que las acusaciones de corrupción y una
cantidad de cosas salgan a la superficie, muchas de las cuales se saben pero
no hay mecanismos operativos ni relaciones de poder que permitan su
esclarecimiento. Si el Gobierno perdiese las elecciones el próximo año, esto
significaría necesariamente que habría, por parte de otros sectores, un pase
de cuentas, y ese pase de cuentas se quiere evitar.

-¿Da la impresión de que se ha gestado un desmantelamiento paulatino del
Estado, no le parece?

-En la operación día a día de una parte importante del Estado, hay absoluta
incapacidad de gestión, bien sea por falta de recursos, por falta de
motivación, por falta de dirección, gestión, en una situación de crisis en
medio de la cual nadie sabe qué va a pasar. Entonces hay una especie de
expectativa de aguantarlo todo. El Estado se ha ido prácticamente deteniendo
y todo esto hace que cualquier cosa que tenga que ver con el Estado hoy sea
mucho más complicada, más lenta, más difícil, más corrupta.

Por otra parte ha habido una transformación muy profunda desde el punto de
vista de la institucionalidad, porque el desconocimiento de la Asamblea
Nacional, o la forma como se reacciona ante las posturas que ha asumido la
fiscal general de la República, el hecho de solicitarle al Tribunal Supremo
de Justicia que nombre una junta médica para que investigase si en efecto
ella estaba loca, todo forma parte de una ruptura del funcionamiento del
Estado, que en su construcción está diseñado de tal manera que hay
atribuciones diferentes, con poderes diferentes, y autonomía de poderes, lo
cual supone que puede haber confrontación o desacuerdo entre esos poderes,
pero lo que no puede haber es que un poder se imponga sobre todos los demás.
Entonces, si un determinado poder plantea una argumentación en una dirección
diferente, se declara que la persona está loca. Obviamente allí nos
encontramos con que nos estamos saliendo por completo de la normativa
constitucional, que son las reglas del juego.

-¿Hacia dónde conduce el desconocimiento de la Constitución?

- Nosotros integramos lo que hemos denominado la Plataforma Ciudadana de
Defensa de la Constitución, porque consideramos que en una situación tan
llena de tensiones y tan complicada, la Constitución es hoy en Venezuela la
única regla de juego con la cual contamos, y que debemos por tanto reclamar
su respeto, porque la alternativa a no respetar la Constitución es la
violencia o la guerra. Independientemente de las políticas que cada quien
pueda tener a la y la posibilidad de que en algún momento en el futuro se
planteen cambios porque ninguna Constitución es eterna ni perfecta. De
manera que, en este momento, respetar esas reglas de juego compartidas por
todos es una condición sine qua non para evitar la guerra.

-¿Se está convirtiendo éste en un Estado policial?

-En este momento es tal la incertidumbre que confrontamos con este
desmantelamiento del orden jurídico constitucional, y tales las divisiones
existentes en la sociedad, los niveles de polarización y los intereses —por
unos sectores de un lado y de otro— que empujan a que la salida sea
violenta, que realmente uno no puede ni siquiera prever qué va a pasar. Lo
más que puede plantearse son escenarios posibles, pero difícil es pensar
inclusive cuál tiene mayores probabilidades. Podríamos estar en camino hacia
un proceso de desintegración progresiva de la convivencia ciudadana, que
podría terminar como suelen terminar estos procesos, en un orden militar
autoritario; podríamos encontrarnos con que el propio Gobierno, a través de
la Constituyente, diseña un sistema jurídico en la medida de sus intereses,
lo más impenetrable posible para preservarse en el poder; podríamos
encontrarnos con que los grados de violencia se incrementen de tal manera
que eso sirva de justificación para los Estados Unidos, con el apoyo del
Gobierno colombiano, para una posible intervención militar. Es decir, la
gama de posibilidades que se abre en medio de esta descomposición es muy
amplia y cada una de ellas es extremadamente riesgosa y peligrosa.

-¿Estaría planteado un estallido social en Venezuela?

-¿Te parece poco lo que pasó en Maracay? ¿Eso no te parece un estallido
social?

-Bueno, profesor, usted es un sociólogo, un científico, un estudioso de la
sociedad, yo simplemente soy observador marginal, en todo caso un fisgón, un
asomado…

Ja, ja, ja. En Venezuela, a diferencia del año 1989 cuando se produjo el
llamado “Caracazo”, que fue una especie de estallido simultáneo que comenzó
en Caracas y se extendió hacia buena parte de las principales ciudades del
país, en estos últimos dos años se han producido a lo largo del país
pequeños “caracazos” en Cumaná, en Bolívar… lo ocurrido en Maracay, que
afectó una buena parte de la red de distribución de alimentos, son
expresiones de eso, que comienzan a producirse como consecuencia de la
descomposición del Estado, lo cual acarrea paralelamente una descomposición
del tejido social, de modo que tenemos allí una mezcla entre gente que sale
a protestar porque no consigue alimentos o porque no tiene gas, nos
encontramos con que hay mafias, un hamponato más organizado que el resto de
la población, que aprovecha esa coyuntura para asaltar negocios. En estos
casos no se puede identificar quién es el actor. Hay sectores de la extrema
derecha que están interesados; hay, con toda seguridad, grupos paramilitares
colombianos financiados desde afuera que operan; por supuesto que hay
protestas espontáneas de la gente; todas estas cosas están ahí juntas.
Obviamente lo que no puede haber es una explicación simple que diga, esto
pasó por tal cosa y esto corresponde a tal grupo.

-El presidente Maduro decretó el fin de la era rentista, ¿es esto posible en
un país como el nuestro, esencialmente petrolero?

-Maduro puede decretar lo que quiera como enunciado, pero de hecho las
decisiones que se han tomado, en particular la apertura del Arco Minero, no
significa en modo alguno el fin del rentismo, sino su profundización, por
cuanto se está reemplazando un rentismo por otro, el rentismo petrolero por
el rentismo minero; luego, por razones políticas, por razones ambientales,
del equilibrio en el planeta, etcétera, es absolutamente indispensable
superar una economía montada sobre el petróleo; en primer lugar, pensando en
el planeta. Actualmente las emisiones de gas invernadero están a tal nivel
que la temperatura global del planeta sigue aumentando año tras año. Los
últimos tres años fueron los más elevados de lo que se tiene registro,
estamos acercándonos peligrosamente a una situación de carácter irreversible
de unos cambios climáticos catastróficos que pongan en peligro la
preservación de la vida en el planeta, y quien se plantee la necesidad de la
superación de la sociedad capitalista tiene necesariamente que abordar como
un eje absolutamente prioritario la construcción de otro factor productivo
que no dependa de la emisión de gases de efecto invernadero. La posibilidad
de la superación del rentismo no es, obviamente, algo que pueda hacerse por
decreto. En estos últimos 17 años de gobierno bolivariano donde ha habido
mucho discurso sobre el tema del ambiente y la superación del rentismo lo
que se ha hecho es acentuar la dependencia rentista del Estado venezolano en
el conjunto de la sociedad venezolana. Cuando en el plan de la patria se
plantea como objetivo salvar al planeta, resulta que hay otro objetivo del
mismo nivel pero que en términos prácticos tiene muchas más implicaciones
porque es lo que son las políticas que efectivamente se llevan a cabo, como
es la de convertir a Venezuela en una gran potencia energética mundial.

-El Plan de la Patria contempla como primer objetivo la soberanía
alimentaria y la erradicación de la pobreza en general. ¿Es esto posible, o
se trata simplemente de buenas intenciones?

-Es claro que durante los primeros años del gobierno bolivariano hubo una
muy significativa reducción de los niveles de pobreza en el país, y hay en
todas partes la posibilidad de políticas públicas que contribuyan a la
reducción de la pobreza. En estos momentos, como consecuencia, por una
parte, del colapso de los precios del petróleo, pero por otra parte, como
consecuencia del deterioro del conjunto de la capacidad productiva del país,
tanto industrial como agrícola, nos encontramos con que la capacidad que
tiene el Estado para responder a sus obligaciones constitucionales en
relación a asuntos críticos como la soberanía alimentaria y el derecho de la
población a tener acceso a la alimentación, no tiene capacidad de cumplirlo
porque no tiene la capacidad de gestión, no tiene los dólares adecuados, no
hay producción interna suficiente, por eso la crisis que está viviendo la
sociedad venezolana es de lejos una crisis que va bastante más allá
simplemente de la coyuntura política. En el terreno productivo es profunda y
de consecuencias de muy largo plazo, recuperar la capacidad productiva del
país para tener efectivamente seguridad y autosuficiencia alimentaria básica
y recuperar lo que ha sido el deterioro de las condiciones de vida que se ha
dado en los últimos tres años, es algo que va a tomar mucho tiempo.

-¿Si lo socialista prioriza lo comunal, significa que con la nueva
constitución socialista iríamos hacia un Estado comunal?

-Lo del Estado comunal ha sido parte de un discurso y toda una reclamación
legaria y una cantidad de instrumentos, digamos de leyes orgánicas que se
han aprobado, leyes de los consejos comunales y leyes de las comunas, del
financiamiento del poder popular, etc, pero hasta ahora, como no se ha
alterado la estructura productiva fundamental del país y la dependencia del
petróleo sigue siendo no sólo igual sino mayor de lo que era antes, las
políticas públicas han operado más como políticas redistributivas que como
políticas de alteración del modelo productivo. Hoy, lo que es la producción
de este sector comunal en relación al conjunto de la economía sigue siendo
muy minoritario, entonces, los pasos en la dirección de un modelo productivo
comunal están, pero muy lejos del horizonte.

-Como tercer objetivo dentro del Plan, se contempla la protección de cuencas
hidrográficas y ambientes naturales, lo que nos lleva al Arco Minero (AM).
¿A qué se debe que siendo el chavismo, supuestamente, un movimiento guiado
por la sensibilidad social y en defensa de los intereses de la patria, no
haya una voz sensata allí que se levante en defensa de la patria ante esta
descomunal agresión?

-Esa es una pregunta importante porque de alguna manera nos remite a cómo
operan los partidos políticos, como opera la lógica del poder. Yo, no sólo
creo sino que me encuentro en diferentes lugares efectivamente con sectores
identificados con el chavismo que en relación al Arco Minero tienen posturas
muy críticas, pero esto no tiene proporción alguna con la gravedad de lo que
está en juego, que tiene que ver con cómo concebimos a la Venezuela del
próximo siglo, porque lo que se está alterando son los principales ríos del
país, que están afectados por el Arco Minero. Además de eso nos encontramos
con que está en juego la existencia o no, de un grupo importante de los
pueblos indígenas venezolanos cuyo territorio están siendo ocupados por la
delimitación del Arco Minero. Encontramos que el AM ocupa una parte
importante de la Amazonía, que forma una parte crítica de los sistemas de
regulación ambiental planetarios cuando estamos ante riesgos tan severos en
relación a toda la alteración climática global, nos encontramos con que el
70% de la electricidad del país se produce en represas que están a lo
interior de la delimitación del AM, nos encontramos con que la apertura, tal
como está contemplada, con un régimen económico especial, un papel también
especial de la fuerza armada de control, significa la posibilidad de
contratos de muy largo plazo que aún con cambios importantes de gobierno va
a ser extraordinariamente difícil o imposible de revertir.

Entonces lo que está en juego es realmente la Venezuela que queremos y la
Venezuela del futuro, por eso, pesar de la intensidad de la confrontación
política, el tema del Arco Minero podemos considerarlo como un tema para
después o un tema secundario, porque la decisiones que se tomen van a tener
consecuencias a muy largo plazo. Afortunadamente, el gobierno que esperaba
recibir una hemorragia de inversiones, porque hay una cantidad muy grande de
transnacionales mineras interesadas en la explotación del AM, eso no ha
ocurrido, y no ha ocurrido porque las empresas no quieren arriesgarse a
menos que cuenten con un piso jurídico más sólido. Por lo demás, todo este
andamiaje se ha hecho violando la constitución, violando la Ley orgánica de
Pueblos Indígenas, la Ley Orgánica del Ambiente, violando las leyes
laborales, bajo condiciones de excepción como decreto de un presidente sin
consultar a la Asamblea Nacional, sobre todo las condiciones son de una
precariedad jurídico constitucional muy alta, y como la recuperación de la
inversión minera no es a corto plazo sino a mediano plazo, por lo menos, las
empresas no están haciendo las inversiones que se esperaban. Uno de los
temores que yo personalmente tengo es que uno de los objetivos de la ANC que
ha sido convocada sea precisamente darle este piso jurídico, estas
garantías, esta seguridad jurídica para que las empresas, efectivamente se
decidan a invertir, lo cual sería muy grave.

-¿Qué lectura merece una pretendida colectivización de la sociedad entorno a
un pensamiento único?

-Cualquier forma mediante la cual se pretenda imponer al conjunto de la
sociedad una manera de organizar la vida colectiva que sea impuesta, y no
como expresión de procesos de debates, de consenso de construcción
colectiva, sólo puede a tendencias autoritarias, entonces, no se puede
decretar que una sociedad, de un día para otro sea socialista, o que tenga
que ser católica, o que tenga que ser tal cosa, las sociedades
contemporáneas necesariamente son extremadamente plurales y diversas, y
cualquier forma de convivencia colectiva requiere asumir como punto de
partida la existencia de esa realidad, de esa diferencia, y la construcción
del espacio de la vida colectiva no puede darse sino por la vía del
consenso, es decir, se da por vías negociadas, en las que unos ceden en unas
cosas y otros ceden en otras cosas. Si alguien se erige como dueño de la
verdad y pretende imponer al conjunto de la sociedad una forma de
organizarse, esto necesariamente produce reacciones que pueden terminar en
violencia.

-No podía dejar de preguntarle acerca de su percepción del papel de los
medios de comunicación en esta coyuntura.

-Yo creo que los medios de comunicación están jugando un papel atroz, porque
están dedicados, a tiempo completo, a echarle gasolina al fuego. No parece
que tomaran conciencia responsable de las cosas que se dicen y se
reproducen, y se está contribuyendo activamente desde los medios con el
incremento de este ambiente de desconfianza e inclusive de odio exacerbado
que se está instalando en la sociedad, de la mirada del otro como enemigo,
esas cosas están siendo alimentadas por los medios y eso es
extraordinariamente grave. Cuando hay algunos programas de televisión donde
por el contrario se plantea la posibilidad de diálogo se entrevista a gente
con otras perspectivas, es algo así como una especie de oxígeno dentro de
una situación que parece que desde el punto de vista de los medios resulta
ser francamente asfixiante.

Socialismo por decreto

-¿Qué lectura merece una pretendida colectivización de la sociedad entorno a
un pensamiento único?

-Cualquier forma mediante la cual se pretenda imponer al conjunto de la
sociedad una manera de organizar la vida colectiva que sea impuesta, y no
como expresión de procesos de debates, de consenso de construcción
colectiva, sólo se debe a tendencias autoritarias. No se puede decretar que
una sociedad de un día para otro sea socialista, o que tenga que ser
católica, o que tenga que ser tal cosa. Las sociedades contemporáneas
necesariamente son extremadamente plurales y diversas, y cualquier forma de
convivencia colectiva requiere asumir como punto de partida la existencia de
esa realidad, de esa diferencia. La construcción del espacio de la vida
colectiva no puede darse sino por la vía del consenso, es decir, se da por
vías negociadas en las que unos ceden en unas cosas y otros ceden en otras
cosas. Si alguien se erige como dueño de la verdad y pretende imponer al
conjunto de la sociedad una forma de organizarse, esto necesariamente
produce reacciones que pueden terminar en violencia.

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