América Latina/ Violencia letal: la fantasía de los buenos y los malos [Ignacio Cano - entrevista]

[Ernesto Herrera]

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Correspondencia de Prensa

21 de agosto 2018

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América Latina



Entrevista a Ignacio Cano, experto en violencia letal que analiza las
políticas de seguridad en América Latina



La fantasía de los buenos y los malos



Ignacio Cano es doctor en Sociología. Es español, pero vive hace más de 20
años en Brasil. Trabaja como docente en la Universidad del Estado de Río de
Janeiro, donde coordina el Laboratorio de Análisis de la Violencia. Es
referente en estudios sobre violencia letal (homicidios), prevención de la
violencia y seguridad. Visitó Montevideo como docente invitado del Diploma
en Políticas Públicas en Crimen e Inseguridad, que es coordinado por el
Núcleo de Análisis de la Criminalidad y la Violencia, un grupo de
investigación de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de la
República.



Denisse Legrand

La Diaria, 18-8-2018

https://findesemana.ladiaria.com.uy/



-¿Qué se necesita para elaborar un buen diagnóstico sobre delito y
seguridad?



Se necesitan datos de calidad y encuestas de victimización que releven de
qué delitos han sido víctimas las personas, sin importar si fueron
denunciados o no, que son incluso mejores que las cifras oficiales porque
muchas personas no denuncian. En América Latina prácticamente no existen;
hay alguna de vez en cuando, pero son muy pocos los países que consiguen
implementarlas con regularidad. Es esencial porque sin eso no sabemos si lo
que está cambiando es el delito o la inclinación de la gente a denunciar.
También necesitamos datos georreferenciados exactos y capacidad técnica de
análisis. Pero el primer requisito, casi el más difícil, es contar con
información de calidad.



-¿La información criminológica en América Latina es de calidad?



En general no tenemos información de calidad. La información es deficiente,
circula poco y el grado de transparencia es bastante bajo. Hay una cultura
de sigilo en relación a la información sobre seguridad.



-América Latina concentra un tercio de los homicidios del mundo, ¿por qué?



Hay varias explicaciones. Una es que es un continente con un alto grado de
desigualdad, la circulación de armas es bastante amplia y los aparatos de
justicia tienen un impacto bastante reducido. Históricamente se ha producido
una cierta aceptación de la violencia como método de control social; esto
tiende a perpetuar la violencia.



-¿Cuáles son las experiencias exitosas de programas de prevención de
homicidios en América Latina?



Hay varias. Las ciudades que han tenido más éxito son Bogotá y San Pablo,
que han conseguido reducir la violencia a un nivel “tolerable”. Hay diversos
tipos de programas allí. Hemos aprendido que para reducir la violencia
drásticamente los programas tradicionales no funcionan. La idea de que vamos
a meter en la cárcel a los criminales y allí los vamos a resocializar no
funciona cuando hay niveles de violencia elevados o crimen organizado. Hay
que recurrir a otro tipo de abordaje, por ejemplo a la interlocución con los
grupos criminales, no sólo como objetivo de la persecución penal sino para
lograr otros tipos de intervenciones. Están los casos más radicales, como en
El Salvador, donde se negociaron treguas con grupos criminales, o los
modelos de “disuasión selectiva focalizada”, que eleva los costos de la
violencia y genera costos diferenciales para unos y otros criminales. Se
avisa a los grupos criminales: “Si optan por la violencia tendrán un costo
mayor”. Esto significa que tendrán un costo menor si siguen cometiendo
crímenes sin optar por la violencia. Otro elemento regional importante es la
política de drogas. Uruguay es un ejemplo bien interesante, aunque la
implementación de la política aún es limitada. Pero si funciona tenemos otra
ruta para América Latina. Nuestro continente tiene políticas de drogas muy
represivas, como buena parte del mundo. Esto genera niveles elevadísimos de
violencia. Tenemos que intentar desactivar estos mecanismos. La
descriminalización es muy importante, no sólo de la marihuana sino de todas
las sustancias. Sabemos que políticamente eso no va a ocurrir tan
rápidamente, pero si la marihuana tiene éxito poco a poco podemos ir
aplicando un modelo de política de drogas mucho más vinculado a la salud
pública y menos vinculado al sistema de justicia criminal.



-En algunos lugares el delito organizado le disputa el poder al Estado, acá
se dice que nuevas modalidades de crimen organizado están empezando a
aparecer, ¿se podría generar un programa de prevención?, ¿cómo sería?



No sólo se podría sino que se debería. La situación de Uruguay, por más que
hayan aumentado los homicidios en este último semestre –de 250 a 400– y que
haya una sensación de alarma en la sociedad, dista mucho de lo que sucede en
otros países de la región. Es importante tomar medidas en las áreas en las
que hay más violencia para desincentivar que haya una evolución negativa. Se
pueden hacer muchas cosas, desde programas de prevención social con los
jóvenes de esas áreas hasta intervenciones con “pandillas” para evitar
venganzas. Hay grupos delictivos que son responsables de un número alto de
homicidios a nivel local, y que no denuncian sino que se vengan
posteriormente. Hay modelos de intervenciones para evitar que haya venganza
después de un homicidio. Hay que evitar que la venganza sea la alternativa.
En Jamaica hay un modelo muy interesante. Inmediatamente después de un
homicidio, el Estado y la sociedad civil intervienen y les dicen: “Sabemos
que han sufrido un homicidio y que se van a querer vengar, pero si se vengan
estamos de ojos abiertos con ustedes”. Entonces, les proponen que aporten
información para procesar a los responsables. Hay mucho para hacer. Cuando
uno tiene pocos homicidios, como en Uruguay, es muy difícil reducirlos
significativamente; lo importante es evitar que haya una evolución negativa
en el futuro.



-¿Sí o sí se debe apuntar al diálogo con las bandas delictivas?



El diálogo o la interlocución es indispensable para reducir los niveles de
violencia letal. El diálogo tiene riesgos políticos. El Estado a veces no lo
puede hacer y lo tiene que hacer la sociedad civil. No estoy diciendo que la
solución sea el diálogo, me refiero a que hay que adoptar medidas de
prevención que eviten una evolución negativa cuando los niveles de violencia
todavía son relativamente bajos. Cuando los niveles se disparan revertir la
situación es mucho más difícil.



-¿La violencia se debe abordar desde lo social o desde lo policial?



Desde todo punto de vista. Lo social es indispensable, pero algunas de las
investigaciones recientes muestran que el impacto en la renta de los
sectores más pobres tarda 20 años en mostrarse en la tasa de homicidios.
Esto significa dos cosas: que hay que establecer una política de prevención
social que tendrá resultados a mediano y largo plazo; a su vez se precisa
otro tipo de intervención ahora, porque no podemos esperar 20 años para
cambiar la situación. Hay que complementar la política social con la
política policial y el aparato de seguridad pública.



-¿Podríamos estar viviendo en Uruguay las repercusiones de la crisis de
2002?



Los datos que tenemos dicen que 15 o 20 años después de las crisis
económicas se ve el impacto en la violencia letal. Entonces, podría ser la
repercusión de esa crisis.



-Aumentaron 66% los homicidios este semestre. ¿Se podría explicar este
fenómeno?



Cuando los números son bajos, como acá, un pequeño crecimiento da un aumento
grande de la tasa. Hay que tener cuidado con ese 66%, porque parte de
niveles bastante bajos. Sobre todo si se desagrega territorialmente. Hay
lugares en los que se dan de 50 a 80 casos. Es un gran cambio, pero son sólo
30 homicidios más. Si en un lugar hay dos grupos delictivos violentos
enfrentados entre sí, 30 homicidios no son tan difíciles de producir. Otra
hipótesis es el desplazamiento del delito cuando hay presión del aparato
público local. El crimen se reorganiza y se va a otro lugar, o cambia de
modalidad delictiva. En estos casos también puede ser alto el aumento, pero
representa pocos crímenes. Hay que tener un trabajo de investigación y de
desarticulación. Es importante que otros grupos vean que los responsables de
esos crímenes han sufrido una investigación profunda y que han sido
desarticulados. Eso funciona como un mecanismo de desincentivo para posibles
explosiones de violencia local. Hay varias formas de hacerlo. Se puede
ofrecer dinero a cambio de información, y desarticular así una banda
delictiva que genera muchos más daños y costos para la seguridad. La
infiltración es otra herramienta, es más difícil pero es posible. El
programa de testigos protegidos, que es nuevo acá, también es importante
para desarticular grupos criminales.



-Los homicidios se concentran en las zonas periféricas y se intentan
explicar como “ajustes de cuentas”. ¿Son ellos contra ellos?



Si un homicidio se categoriza como ajuste de cuenta y, por tanto, un
problema entre los grupos criminales, parecería que no es nuestro problema.
Pero es peligroso hacer política a partir de eso, es un error pensar que si
se matan entre ellos nos podemos sentir tranquilos. Porque la violencia
nunca se contiene, siempre se derrama. Hay que atacarla, sea quien sea que
la produce. Es importante que haya una reacción, a pesar de que el perfil de
las víctimas y de los autores sea poco representativo de la realidad local.



-La mayoría de los homicidios fueron con armas de fuego [72%]; sin embargo,
desde las posiciones más conservadoras se promueve que los ciudadanos se
armen. ¿Cómo puede repercutir esto en la seguridad?



Los datos de todas partes del mundo muestran que las armas, que son un
supuesto elemento de protección contra la violencia y la criminalidad,
generan la experiencia contraria: agudizan la violencia. Un dato: la mayoría
de los policías que mueren en Brasil son asesinados fuera del servicio, casi
siempre intentando reaccionar a un robo. A pesar de que son profesionales de
seguridad, entrenados y bien armados, cuando reaccionan a un robo son
heridos o asesinados. Si así termina un profesional, imagina qué pasará con
un civil que intenta reaccionar. La probabilidad de que uno consiga
reaccionar con un arma y defenderse es muy baja. Hay estudios que muestran
que es más probable que el arma que uno compra para defenderse sea usada
contra uno mismo, en lugar de usarse para matar a alguien en legítima
defensa. Entonces, armarse es una ilusión. Es una ilusión que vende muy
bien, porque la gente cuando se siente muy vulnerable quiere una solución.
Esto parece una solución drástica, pero no lo es. Estados Unidos es el
ejemplo más claro de cómo una sociedad armada genera más violencia todo el
tiempo. La solución conservadora de “más armas” no sirve. Es un espiral que
no para nunca, además hay muchísimos accidentes y suicidios. La difusión de
armas es una pésima iniciativa en cualquier sociedad, tenemos que tener
mucho cuidado con eso. Si no funciona la seguridad pública habrá que
mejorarla, pero no es una cuestión individual. Es como pensar que si no
funciona la salud la solución es que cada uno vaya a la farmacia y agarre lo
que le parece; no vamos a llegar a una solución satisfactoria por ahí. Hay
sectores conservadores que apuestan a eso y en momentos de pánico social es
una propuesta que tiene bastante apego.



-La brecha de género –con los varones como principales afectados de la
violencia– tiende a aumentar en lugares con altas tasas, como América
Latina. ¿Por qué?



Podríamos considerar que hay un nivel común y cotidiano de violencia. Esa
violencia afecta a las mujeres en alguna medida, en particular asociada a
los femicidios y la violencia de género. Cuando se dispara la violencia, en
general lo hace asociada a la violencia política o a violencia criminal de
grupos organizados. Ese tipo de violencia tiene un perfil muy masculino y
muy joven. El crimen organizado es masculino, sobre todo el más violento.
Hay excepciones: en Honduras las mujeres se están involucrando en
actividades de crimen organizado. También hay muchas mujeres en las cárceles
de América Latina, pero suelen estar presas por delitos de transporte de
drogas y no por enfrentamientos violentos.



-La mayoría de los homicidios son cometidos por varones y la mayoría de las
personas asesinadas son varones [79%], ¿tiene esto que ver con los
estereotipos de género?



Hay muchas explicaciones posibles. Desde explicaciones genéticas y
hormonales, hasta una cuestión cultural de la imagen de lo que es ser
masculino y de la crianza. También pesa el grado de exposición: los hombres
están más en las calles, las mujeres están más en las casas. Los hombres en
el mundo criminal asumen posiciones de mayor riesgo. Es casi universal que
el porcentaje de víctimas y de autores de homicidios es masculino. En
algunos países de baja violencia empieza a haber un desequilibrio menor
entre los dos sexos.



-En el caso de los homicidios de mujeres, la mayoría de los homicidas son
personas que las conocen. ¿Están comprendidas las mujeres en las estrategias
de seguridad pública?



Últimamente, sobre todo vinculada a los casos de femicidio y de violencia de
género, la violencia doméstica en América Latina pasó de ser un problema
privado a ser un problema público. Se han tipificado los femicidios en la
mayoría de los países; en algunos es un agravante, en otros es un tipo penal
diferenciado. Hay iniciativas de política pública contra la violencia
doméstica. La mujer ha irrumpido en la política pública de seguridad
recientemente, pero en este tipo de violencia específica, en el resto no ha
tenido mucha presencia.



-¿Por qué es importante desglosar este fenómeno del resto de los homicidios?



El femicidio tiene una definición muy vaga, que varía de país en país. En
muchos países se define como la muerte de una mujer “por razón de género”.
Definir “razón de género” no es algo simple. Lo que hay son homicidios
contra mujeres, de los cuales una parte son femicidios y otra parte no. Esto
es la punta de lanza de la reflexión sobre la calidad de la información.
Importa desglosar los homicidios por tipología y etiología, porque la
prevención es muy diferente. Es diferente un homicidio doméstico de uno que
tiene que ver con crimen organizado. No se puede hacer una política única
para prevenirlos. La política que puede servir para reducir esos homicidios
varía mucho entre un caso y el otro. El femicidio es un tipo muy específico
de homicidio, que necesita una prevención especial. Es la punta del iceberg
de un fenómeno mucho más amplio que es la violencia de género. De hecho, el
número de femicidios es pequeño comparado con el número de mujeres que
sufren violencia de género. La tentativa de reducir estos delitos es en el
fondo mucho más que eso, es una tentativa de reducir la violencia de género.



-Trabajaste en la evaluación de programas de unidades policiales de
pacificación en las favelas. ¿Cómo fue esa experiencia?



El programa fue interesante porque trajo un paradigma alternativo a la idea
de que la violencia en las favelas y el narcotráfico se combate con un
modelo de invasión militar, que es el modelo que funciona hasta hoy. Esta
intervención propuso un modelo de permanencia de los policías en esas áreas
y de contención de los conflictos armados. Por otro lado, iban a ser una
oportunidad para transformar el modelo de seguridad y dejar atrás la
militarización, la guerra contra el narcotráfico e intentar mejorar la
relación entre las comunidades más pobres y la Policía. Esto es un desafío
en muchos países de América Latina. Muchas comunidades sienten que la
Policía es un órgano enemigo que no está allí para protegerlas sino para
agredirlas o someterlas a un mayor riesgo. Este cambio de percepción no se
logró, y no se logró transformar la relación. Estas unidades no dialogan lo
suficiente con la comunidad. Son una fuerza de ocupación hasta hoy. Se
contuvo la violencia, se redujo más o menos en 50% las tasas de violencia
locales (cifra bastante considerable), pero no se consiguió transformar el
modelo de seguridad. En un escenario como el actual, no se ha podido frenar
el deterioro y por tanto hoy son un experimento bastante fracasado.



-Los casos de gatillo fácil, que impactan mucho en la juventud, no aportan
en este sentido.



Los países en los que la Policía mata más están en nuestra región: Jamaica,
El Salvador, Venezuela y Brasil. Es un fenómeno difícil de desarticular
porque hay una demanda social que se refleja en “bandido bueno, bandido
muerto” y en los linchamientos. No es solamente una idea de la Policía, es
un problema social y de cultura política. Desarticularlo es bastante
difícil; los sistemas de justicia no investigan de manera satisfactoria, hay
una presunción de que si murió en manos de la Policía es una muerte
legítima. Lo que está claro es que la Policía que mata mucho termina
muriendo también. Es una fantasía pensar que mueran “los malos” y no “los
buenos”. Parte de la fantasía del armamento es que hay “armas del bien” y
“armas del mal”, y que hay que darle armas a “los ciudadanos de bien” para
que se defiendan de los ciudadanos que van contra la ley. Evidentemente no
hay una distinción drástica entre los dos grupos y si uno arma a un grupo
está armando a los dos. Si uno piensa que la Policía puede matar a los malos
para proteger a los buenos, como pasa en Brasil, siempre va a haber casos de
la Policía asesinando a personas inocentes.



-Las propuestas en Uruguay tienden a proponer la mano dura como herramienta,
¿por qué falla? Y si falla, ¿por qué lo siguen intentando?



Es una lógica muy simple que apela a razonamientos primitivos y emocionales,
y cuando no funciona el argumento es que “hay que ser más duro”. Y si doblar
la pena no funciona, cuadripliquemos la pena. Si matar a 500 no funciona,
matemos a 800. Es muy difícil cambiar el modelo; lo que se discute muchas
veces es intensificar el modelo, pero no cambiarlo. Esto está muy claro,
incluso en modelos militarizados. Si uno va a trabajar en un territorio con
la población tiene que ganársela. Si uno es muy duro en las intervenciones
va a hostilizar a la población, cuya información es fundamental para
desarticular a los grupos criminales. Es mucho más importante que la gente
confíe en la Policía y que te dé la información que necesitas, que poder
allanar en mitad de la noche cualquier lugar. Desgraciadamente, hay muchas
fuerzas en América Latina que no lo han entendido y piensan que si son más
duros, si entran por la noche, si lo hacen sin orden judicial van a
conseguir resolver el problema. Pero lo que consiguen es alejarse de la
comunidad y disminuir los flujos de información. Uno tiene que trabajar con
la comunidad. Hay experimentos interesantes en Honduras, en donde un grupo
de sociedad civil investiga y consigue información porque la gente les
cuenta cosas que no le contaría a la Policía. Hay que trabajar con
inteligencia en vez de con dureza. La dureza está comprobado que no
funciona.



-¿La opinión pública es cómplice de que no cambie el modelo?



Es bastante cómplice. Hay sectores influyentes que favorecen el modelo
punitivo y que votan por candidatos que proponen este tipo de medidas, a
pesar de que no funcionen. Falta una tarea pedagógica para que la gente
entienda que este modelo no funciona. En algunos casos son personas que
están muy preocupadas. Hay una investigación reciente en Brasil, que
concluye en que mucha gente que defiende lo de “bandido bueno, bandido
muerto” al mismo tiempo opina que la Policía no está preparada para
distinguir “la gente de bien” de los criminales. Entonces, ¿cómo le vamos a
dar a la Policía el poder de que mate si sabemos que es incapaz de
distinguir a unos de los otros? La gente está tan desesperada que acaba
apoyando una posición que no es instrumental sino simbólica. Es expresiva:
“Que los maten”, a pesar de que saben que no siempre matan a los que
deberían y que no es la solución.



-¿Las cárceles son reproductoras y agravantes del problema? ¿Cuánto influyen
en la seguridad?



Absolutamente. Las cárceles en la región son estructuradoras de la violencia
y la criminalidad. Los grupos criminales se estructuran en general en las
cárceles y a partir de las cárceles. Muchas de las medidas que se toman
supuestamente para debilitar al crimen organizado, lo fortalecen. Por
ejemplo las cárceles de alta seguridad, a las que llevan a los más
peligrosos de varios lugares y los ponen juntos; en poco tiempo tienen una
red nacional de grupos criminales que se han estructurado. Las cárceles son
una asignatura pendiente en toda la región. Su capacidad de resocialización
es muy baja, los niveles de reincidencia son muy altos y las condiciones son
hostiles. Todo esto acaba generando mayores niveles de criminalidad y
violencia.



-¿Por qué los políticos siguen defendiendo la privación de libertad como
estrategia?



Por lo mismo que defienden el armamento y la dureza: porque no conocen otra
cosa y porque son argumentos que apelan con facilidad a una opinión pública
desesperada. Necesitamos cárceles pequeñas, que tengan internos del mismo
perfil, cárceles en las que los internos puedan trabajar. Necesitamos
adoptar la privación de libertad como última medida posible para crímenes
violentos, para todos los otros es mejor otra cosa. Los criminales no
violentos deberían estar haciendo servicio público, recogiendo basura,
ayudando en hospitales. Deberían estar haciendo algo de utilidad pública y
viviendo modestamente. En América Latina eso es un sueño.



-En Uruguay se está discutiendo un plebiscito que propone la militarización,
¿mejoraría la seguridad?



La militarización no mejora la seguridad. El Ejército tiene otra función y
otra doctrina. Cuando uno coloca al Ejército para combatir la criminalidad
tiene que transformarlo de manera que ya no funcione como un ejército, si no
va a combatir contra el enemigo como sabe hacerlo, y eso va a recrudecer
todos los problemas de seguridad. Además, el Ejército tiene poca capacidad
de investigación. La investigación es mucho más eficiente que el patrullaje.
Pero en América Latina seguimos convencidos de que el patrullaje es
fundamental, que necesitamos más policías, más patrulleros y más armas,
cuando en realidad necesitamos más información, más inteligencia, más
infiltración, más pago por información, y no militares en las calles. Pero
lo que tenemos en muchos países es más militares en las calles.



-¿Cómo han sido las experiencias de los países que han militarizado la
seguridad?



No resultó en ningún país. No hay ningún ejemplo positivo en el mundo.
Países que han militarizado y que ha sido un desastre hay varios. México es
un ejemplo claro: triplicó su tasa de homicidios en pocos años después de
que el presidente Calderón llamó al Ejército para el “combate al
narcotráfico”. En América Central ha tenido resultados brutales. En
Venezuela la llamada al Ejército complicó todo. Cuando muere Hugo Chávez,
Nicolás Maduro llamó al Ejército y creó unas operaciones llamadas “de
liberación del pueblo”; son masacres que han recrudecido el problema de
seguridad en ese país.



-¿Hay formas de cambiar las políticas de seguridad para que no sean sólo
políticas del miedo?



Hay que cambiar la sociedad. No es un problema técnico. Evidentemente hay
una cuestión técnica y hay que tecnificar y mejorar la calidad de los datos,
evaluar las intervenciones, etcétera. Pero fundamentalmente estamos ante un
problema político que sólo se resolverá cuando la gente entienda que las
soluciones tradicionales no funcionan. Si queremos una sociedad menos
violenta tenemos que tener una sociedad menos desigual, con programas
sociales, Policía más eficiente y mejor preparada, y no Policía más
truculenta ni políticas que promuevan la violencia.

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